SATOC le futur gros porteur militaire Européen ?

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pipo2000
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SATOC le futur gros porteur militaire Européen ?

#1

Message par pipo2000 »

On dirait que le sujet revient sur la table ! :yes:

http://www.opex360.com/2021/11/17/la-fr ... s-gabarit/
Visiblement, d’autres pays européens ont depuis été convaincus de cette nécessité de disposer d’une flotte d’avions de transport hors gabarit. En effet, le 16 novembre, l’Agence européenne de défense [AED] a annoncé que le projet SATOC [Strategic Air Transport for Outsized Cargo] allait bénéficier d’un financement au titre de la Coopération structurée permanente [PESCO], et, donc, du FEDef.
....
S’il n’avait pas été annulé en 2007, le projet d’A380-800F cargo d’Airbus, avec sa capacité de transporter jusqu’à 150 tonnes de fret, aurait pu être le candidat idéal pour le programme SATOC… Aussi, faudra-t-il sans doute développer un nouvel avion, comme le suggéra, en novembre 2018, le général Philippe Lavigne, alors chef d’état-major de l’armée de l’Air & de l’Espace [CEMAAE]. Défendant l’idée d’une « piste européenne dans le domaine du transport aérien très lourd et de très gros volume », il avait en effet déclaré : « Une place existe certainement pour un avion européen de transport lourd volumineux. […] Nous disposons d’une belle industrie aéronautique pour faire face à ce défi ».
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jojo
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Re: SATOC le futur gros porteur militaire Européen ?

#2

Message par jojo »

Oh, si l'Allemagne prend la direction du projet, la majorité de la charge de travail, mais que les coûts sont équitablement répartis et que le flotte est basée chez eux...Ça devrait bien se passer :hum:
Dernière modification par jojo le mer. nov. 17, 2021 5:04 pm, modifié 1 fois.
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ironclaude
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Re: SATOC le futur gros porteur militaire Européen ?

#3

Message par ironclaude »

Y a pas en ce moment quelques douzaines d'A380 en déshérence et avec encore plein de potentiel, qui pourraient faire l'objet de conversions intelligentes pour répondre à ce besoin ?
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Franck66
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Re: SATOC le futur gros porteur militaire Européen ?

#4

Message par Franck66 »

Le transport hors gabarit impose de pouvoir charger et décharger facilement. La version cargo pour le fret civil a vite été abandonnée parce qu'il n'est pas possible de faire autrement que des portes cargos laterales. je doute qu'il puisse être sélectionné pour un transport militaire hors gabarit qui nécessite à minima une ouverture tranche voire une ouverture avant et arrière

ironclaude
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Re: SATOC le futur gros porteur militaire Européen ?

#5

Message par ironclaude »

Franck66 a écrit :
mer. nov. 17, 2021 5:39 pm
Le transport hors gabarit impose de pouvoir charger et décharger facilement. La version cargo pour le fret civil a vite été abandonnée parce qu'il n'est pas possible de faire autrement que des portes cargos laterales. je doute qu'il puisse être sélectionné pour un transport militaire hors gabarit qui nécessite à minima une ouverture tranche voire une ouverture avant et arrière
Je ne dis pas le contraire... il faudrait couper le bout du nez des avions et concevoir un nez pivotant + l'étanchéité + la résistance à la pression, ça ne serait pas rien... mais les 95 autres % conservés des avions sont dispos et sont gratos... y a eu des exemples, les 747 cargos je crois...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Boeing_74 ... 7-400F.jpg
Dernière modification par ironclaude le mer. nov. 17, 2021 6:44 pm, modifié 1 fois.
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jojo
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Re: SATOC le futur gros porteur militaire Européen ?

#6

Message par jojo »

ironclaude a écrit :
mer. nov. 17, 2021 6:42 pm
Franck66 a écrit :
mer. nov. 17, 2021 5:39 pm
Le transport hors gabarit impose de pouvoir charger et décharger facilement. La version cargo pour le fret civil a vite été abandonnée parce qu'il n'est pas possible de faire autrement que des portes cargos laterales. je doute qu'il puisse être sélectionné pour un transport militaire hors gabarit qui nécessite à minima une ouverture tranche voire une ouverture avant et arrière
Je ne dis pas le contraire... il faudrait couper le bout du nez des avions et concevoir un nez pivotant + l'étanchéité + la résistance à la pression, ça ne serait pas rien... mais les 95 autres % conservés des avions sont dispos et sont gratos... y a eu des exemples, les 747 cargos je crois...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Boeing_74 ... 7-400F.jpg
Il y a « juste » le pont central qui fait chi… en fait :jerry:
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ironclaude
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Re: SATOC le futur gros porteur militaire Européen ?

#7

Message par ironclaude »

Y en a un aussi sur le 747... et même, plus petit, certes, sur le Galaxy !
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tanguy1991
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Re: SATOC le futur gros porteur militaire Européen ?

#8

Message par tanguy1991 »

J'ai vu passer les plans de chargement du 380 modifié en freighter, c'était pas ouf.

Le plus logique dans cette histoire, ce serai d'aller faire du pied du côté de Kiev, voir si ça botterai pas Antonov de monter dans programme Européen. ils ont un certain savoir faire dans le domaine qui serait intéressant de voir atterrir chez nous...
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jojo
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Re: SATOC le futur gros porteur militaire Européen ?

#9

Message par jojo »

tanguy1991 a écrit :
mer. nov. 17, 2021 10:37 pm
J'ai vu passer les plans de chargement du 380 modifié en freighter, c'était pas ouf.

Le plus logique dans cette histoire, ce serai d'aller faire du pied du côté de Kiev, voir si ça botterai pas Antonov de monter dans programme Européen. ils ont un certain savoir faire dans le domaine qui serait intéressant de voir atterrir chez nous...
Avec l’expérience de l’A400M, il faut battre le fer tant qu’il est chaud.
Je pense qu’un des problèmes est qu’il y a trop de temps entre 2 générations d’avions.
On a eu des problèmes sur l’A400M, mais en refaisant travailler les équipes, il devrait y avoir moyen de ne pas les renouveler.
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tanguy1991
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Re: SATOC le futur gros porteur militaire Européen ?

#10

Message par tanguy1991 »

jojo a écrit :
mer. nov. 17, 2021 10:46 pm
tanguy1991 a écrit :
mer. nov. 17, 2021 10:37 pm
J'ai vu passer les plans de chargement du 380 modifié en freighter, c'était pas ouf.

Le plus logique dans cette histoire, ce serai d'aller faire du pied du côté de Kiev, voir si ça botterai pas Antonov de monter dans programme Européen. ils ont un certain savoir faire dans le domaine qui serait intéressant de voir atterrir chez nous...
Avec l’expérience de l’A400M, il faut battre le fer tant qu’il est chaud.
Je pense qu’un des problèmes est qu’il y a trop de temps entre 2 générations d’avions.
On a eu des problèmes sur l’A400M, mais en refaisant travailler les équipes, il devrait y avoir moyen de ne pas les renouveler.
C'est un point de vue. Je n'ai personnellement aucune confiance dans les programmes partager. Sans un preneur de décision unique, c'est la porte ouverte aux conneries en tout genre. C'est le problème de l'Europe, tant que l'on ne résous pas ça, on continuera a se faire entuber par les USA. Quand je vois le gaspillage d'argent mais surtout de temps dans Fcas, je me marre autant que je pleure, car je sais d'avance que soit ça n'aboutira pas, soit beaucoup trop tard et surtout complètement foiré.
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Jaguar
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Re: SATOC le futur gros porteur militaire Européen ?

#11

Message par Jaguar »

Modifier un 380 pour avoir une tranche arrière,.c'est une chose ! Après, lui faire faire un poser d'assaut.... Sur une distance acceptable, donc pas trop longue.... Un autre défi !
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tanguy1991
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Re: SATOC le futur gros porteur militaire Européen ?

#12

Message par tanguy1991 »

Jaguar a écrit :
jeu. nov. 18, 2021 7:27 am
Modifier un 380 pour avoir une tranche arrière,.c'est une chose ! Après, lui faire faire un poser d'assaut.... Sur une distance acceptable, donc pas trop longue.... Un autre défi !
C'est clair, puis le design de l'aile basse et des réacteurs proche du sol sont déjà un sacré désavantage dans ce cas précis.
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Franck66
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Re: SATOC le futur gros porteur militaire Européen ?

#13

Message par Franck66 »

il faudrait couper le bout du nez des avions et concevoir un nez pivotant + l'étanchéité + la résistance à la pression, ça ne serait pas rien...
c'est tellement pas rien qu'Airbus a laissé tomber, le marché n'était pas négligeable

Jaguar, je comprends que le besoin ici est d'avoir un "C5" européen pour projeter rapidement beaucoup de matériel et non un avion en capacité de faire des posés d'assaut, ça on a déjà avec l'A400
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Jaguar
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Re: SATOC le futur gros porteur militaire Européen ?

#14

Message par Jaguar »

Franck66 a écrit :
jeu. nov. 18, 2021 12:59 pm
Jaguar, je comprends que le besoin ici est d'avoir un "C5" européen pour projeter rapidement beaucoup de matériel et non un avion en capacité de faire des posés d'assaut, ça on a déjà avec l'A400
Ha oui vu comme ça je comprends mieux !
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jojo
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Re: SATOC le futur gros porteur militaire Européen ?

#15

Message par jojo »

Franck66 a écrit :
jeu. nov. 18, 2021 12:59 pm
il faudrait couper le bout du nez des avions et concevoir un nez pivotant + l'étanchéité + la résistance à la pression, ça ne serait pas rien...
c'est tellement pas rien qu'Airbus a laissé tomber, le marché n'était pas négligeable

Jaguar, je comprends que le besoin ici est d'avoir un "C5" européen pour projeter rapidement beaucoup de matériel et non un avion en capacité de faire des posés d'assaut, ça on a déjà avec l'A400
D’ailleurs en effet, les AN-124 dont on cherche à se passer ne font pas de poser d’assaut :flowers:
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RAMIUS1983
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Re: SATOC le futur gros porteur militaire Européen ?

#16

Message par RAMIUS1983 »

Achetons des AN-124 aux Ukrainiens alors. Pas de programme qui coûte cher et long à développer, un avion prêt dont on peut européaniser l'avionique et qui correspond à nos besoins... Et en plus çà ferait chier les US et les Russes en même temps :cheer:
ASUS TUF GAMING B560M-PLUS WIFI / Corsair 4000D Black / Seasonic Focus PX-750W Platinum / Intel I5 11400f + be quiet! Pure rock SLIM 2 / 32Gb RAM DDR4 3200MHz Corsair Vengeance RGB RS / Nvidia RTX 3070 / 500 Go Kingston SSD MVNE + 1 To Crucial P2 SSD MVNE / Xiaomi (Mi curved gaming monitor) 34" / VKB Gladiator MkII / Logitech Flight Throttle Quadrant / Thrustmaster TFRP / Oculus Quest + Occulus Link.
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gillouf1
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Re: SATOC le futur gros porteur militaire Européen ?

#17

Message par gillouf1 »

RAMIUS1983 a écrit :
jeu. nov. 18, 2021 6:02 pm
Achetons des AN-124 aux Ukrainiens alors. Pas de programme qui coûte cher et long à développer, un avion prêt dont on peut européaniser l'avionique et qui correspond à nos besoins... Et en plus çà ferait chier les US et les Russes en même temps :cheer:
Lol, les intégristes de la Nav vont s'arracher les cheveux si on fait ça : ils pourront pas voler nos Antonov tellement y'aura d'écarts...
C'est y'a plus de 20 ans qu'on aurait dû penser à acheter un appareil de ce type: énorme gâchis de temps!!!

@+
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RAMIUS1983
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Re: SATOC le futur gros porteur militaire Européen ?

#18

Message par RAMIUS1983 »

gillouf1 a écrit :
jeu. nov. 18, 2021 6:19 pm
RAMIUS1983 a écrit :
jeu. nov. 18, 2021 6:02 pm
Achetons des AN-124 aux Ukrainiens alors. Pas de programme qui coûte cher et long à développer, un avion prêt dont on peut européaniser l'avionique et qui correspond à nos besoins... Et en plus çà ferait chier les US et les Russes en même temps :cheer:
Lol, les intégristes de la Nav vont s'arracher les cheveux si on fait ça : ils pourront pas voler nos Antonov tellement y'aura d'écarts...
C'est y'a plus de 20 ans qu'on aurait dû penser à acheter un appareil de ce type: énorme gâchis de temps!!!

@+
Construit sous licence y'aura moyen de les rendre navigable. :jerry:
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gillouf1
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Re: SATOC le futur gros porteur militaire Européen ?

#19

Message par gillouf1 »

RAMIUS1983 a écrit :
jeu. nov. 18, 2021 6:36 pm
Construit sous licence y'aura moyen de les rendre navigable. :jerry:
Ça risque de coûter encore plus cher: réétudier tous les équipements en fonction de ceux qu'il faut remplacer, les certifier, refaire des essais en vol etc c'est pas une mince affaire.

Autant concevoir un appareil neuf (sans vouloir réinventer la roue comme c'est la mode) en s'inspirant fortement de ce qui existe déjà.

Mais je reste convaincu que c'est trop tard et que ce projet n'aboutira à rien.

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Re: SATOC le futur gros porteur militaire Européen ?

#20

Message par ironclaude »

Ah oui s'il faut redesigner en partant de zéro un nouveau An-124+C-5 pour en faire 12 exemplaires je doute que le business plan tienne la route...
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Milos
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Re: SATOC le futur gros porteur militaire Européen ?

#21

Message par Milos »

On achète des Super Guppy, on les peint en vert et le tour est joué :exit:
(\_/)
(_'.')
(")_(") "On obtient plus de choses avec un mot gentil et un pistolet qu'avec le mot gentil tout seul" Al Capone.

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Re: SATOC le futur gros porteur militaire Européen ?

#22

Message par gillouf1 »

ironclaude a écrit :
jeu. nov. 18, 2021 7:22 pm
Ah oui s'il faut redesigner en partant de zéro un nouveau An-124+C-5 pour en faire 12 exemplaires je doute que le business plan tienne la route...
C'est ça: maitenant tout est réglementé, il faut une dossier de 1000 pages pour certifier une vis (j'exagère peut-être un peu, mais on doit pas être loin de la vérité)...

Le "mieux", c'est concevoir un appareil avec des éléments déjà existants mais on ne sait pas faire: chaque constructeur veut réinventer la roue pour chaque projet. Je ne serais même pas étonné qu'un industriel propose un appareil furtif et connecté en réseau (genre contrôle de drones de combat pour dégager le terrain avant de se poser). Bref, des "gadgets" qui feront exploser les coûts et torpilleront le projet assez rapidement. En occident, on ne sait plus concevoir un truc simple et efficace: il en faut toujours plus au niveau technologique. Et au final, on continuera à payer une blinde pour louer des appareils "basiques" mais qui font le job.

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pipo2000
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Re: SATOC le futur gros porteur militaire Européen ?

#23

Message par pipo2000 »

ironclaude a écrit :
jeu. nov. 18, 2021 7:22 pm
Ah oui s'il faut redesigner en partant de zéro un nouveau An-124+C-5 pour en faire 12 exemplaires je doute que le business plan tienne la route...
Bah justement là on parle d'avions anciens qui ne sont plus en production. Si marché il y a (?), pas de concurrence.

Des gros porteurs sur mesure Airbus sait faire, il vienne de mettre au point le nouveau Beluga. La charge utile est faiblarde et le moyen de chargement n'est pas adapté à des aéroports non équipés mais ils ont su le concevoir et le certifier relativement rapidement.
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jojo
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Re: SATOC le futur gros porteur militaire Européen ?

#24

Message par jojo »

pipo2000 a écrit :
jeu. nov. 18, 2021 10:39 pm
Des gros porteurs sur mesure Airbus sait faire, il vienne de mettre au point le nouveau Beluga. La charge utile est faiblarde et le moyen de chargement n'est pas adapté à des aéroports non équipés mais ils ont su le concevoir et le certifier relativement rapidement.
Je ne dirai pas que la charge est "faiblarde", même si effectivement on n'atteint pas les performances de l'An-124. :emlaugh:

Mais c'est un avion qui est plus fait pour transporter du volume que du poids.

Image

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Airbus_A330-743L

Si c'est pour faire un avion qui transporte une certaine masse, d'un certain volume, d'un aéroport A à un aéroport B sans spécification tactique superflue...On peut quand même espérer qu'Airbus y arrive. :emlaugh:
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Deltafan
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Re: SATOC le futur gros porteur militaire Européen ?

#25

Message par Deltafan »

Article OPEX 360, avec le titre : La filiale d’Airbus dédiée au transport aérien stratégique et « hors gabarit » jette l’éponge

https://www.opex360.com/2025/01/25/la-f ... e-leponge/
En septembre 2022, il était compliqué de trouver des avions hors gabarit pour le transport aérien stratégique. La compagnie privée ukrainienne Antonov Logistics Salis, titulaire du contrat SALIS [Solution intérimaire pour le transport aérien stratégique] attribué par l’Otan, avait des problèmes de disponibilité avec ses AN-124-100, capables d’emporter 120 tonnes de fret et il n’était plus possible de recourir aux Illiouchine Il-76 de conception russe. Aussi, Airbus y vit une opportunité pour prendre pied sur ce marché et proposa une solution reposant sur ses avions de transport hors gabarit A300-600ST « Beluga », alors utilisés essentiellement pour acheminer des pièces volumineuses d’un site industriel à un autre depuis les années 1990.
(...)

avant de se lancer sur le marché du transport hors gabarit, Airbus Defence & Space avait pris la peine de développer, sur ses fonds propres, un système de chargement pour « soulever des cargaisons militaires hors normes » en moins d’une heure. Des essais, ayant consisté à charger un hélicoptère de transport lourd CH-53 de la Bundeswehr à bord d’un A300-600ST avaient d’ailleurs été menés avec succès. (...). Puis, un an plus tard, Airbus franchit le pas en créant la filiale « Airbus Beluga Transport » [AiBT]. Celle-ci ne devait pas se limiter au seul marché militaire puisqu’elle s’adressait aussi aux secteurs liés à l’espace, à l’aéronautique, à la construction navale et à l’humanitaire.

Seulement, le succès n’aura pas été au rendez-vous. En effet, le 24 janvier, Airbus a confirmé son intention de mettre un terme aux activités d’AiBT. (...). D’après le quotidien Les Échos, la décision d’arrêter les activités d’AiBT serait motivée par une rentabilité insuffisante et le manque de clients, les contrats civils espérés ne s’étant pas concrétisés.

Reste que, en matière de transport aérien stratégique, les armées européennes vont au devant de gros problèmes, même si ce domaine fait l’objet du programme SATOC [Strategic Air Transport for Outsized Cargo] qui, lancé au titre de la Coopération stratégique permanente [CSP] est coordonné par l’Allemagne. Du moins, c’est ce qu’avait estimé le général Stéphane Mille, alors chef d’état-major de l’armée de l’Air & de l’Espace [CEMAAE]. « On a un vrai problème. Le contrat SALIS, ce sont de vieux appareils qui commencent à arriver en fin de vie. Et, pour autant, le marché, tout important qu’il soit, n’est pas suffisant pour justifier le lancement d’un programme nouveau », avait-il en effet expliqué, lors d’une audition parlementaire, en octobre 2023. Et d’ajouter : « On a un vrai sujet qui est de sensibiliser un certain nombre de pays de manière à pouvoir créer une masse suffisante. Si on n’y arrive pas, on ne pourra pas avancer dans ce domaine. »
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