Et l'avion électrique alors...?

[DeeJay]

On est dans le green washing pur et simple.
L'hydrogène n'est pas une énergie primaire. Si le CO2 n'est pas émit à l'utilisation il l'est à la production. Pour envisager une électrolyse permettant de produire de l'hydrogène en quantité suffisante pour tout le monde, il faut doubler le park nucléaire dare-dare et oublier ces "conneries" de PV et d'éoliennes qui ont déjà bouffé 140.000.000 d'investissements (en France) et ne solutionnent absolument rien au problème du cardonne si ça ne remplace pas du carbonné.
Je viens de voir sur BFM que AF vient de commander des nouveaux avions qui consomment 20% de pétrole en moins ... C'est super, ça se prend. Mais il faut en parallèle revoir à la baisse le trafique et stopper son augmentation. Car si on profite de du gain d'efficacité énergétique pour accroître le traffic (comme on l'a toujours fait pour tout et notamment dans le secteur de l'automobile) on ne solutionnera rien. A la limite, on ne fera que d'agraver le problème un peu moins vite (peut-être). Je pense qu'on est à côté des enjeux et qu'on perd juste du temps. Mais je comprends qu'il faille du temps pour se faire à ce genre de deuille technologique.
La bonne chose c'est qu'on en cause de plus en plus et qu'il y de quoi débattre.

[kekelekou]

Bien d’accord mon bon DeeJay!
Je dirais même que discuter des technos de substitution nous permet de nous occuper sans avoir à se poser la question de la réduction de la consommation d’énergie à la source qui est pourtant le moyen le plus efficace de faire baisser nos émissions.

[ironclaude]

en attendant que le solaire/éolien soient en capacité de reprendre la relève.

Le problème là ce sont les étendues à couvrir de panneaux solaires/ éoliennes pour avoir l'énergie suffisante

Oui et puis les éoliennes tout le monde trouve ça bien mais personne ne veut en avoir à côté de chez soi même si on veut en implanter en mer y a des gens qui sont contre, ça perturbe la pêche et/ou les poissons

Les panneaux solaires c'est moins controversé mais j'ai lu quelque part que ça ne fournissait réellement que 10% du temps

On est pas sortis des ronces...

[Azrayen]

Oh, ce n'est pas la complexité du "mécanisme" qui m'interroge, mais la capacité à long terme des divers éléments de stockage/plomberie à tenir étanches, face à une molécule qui est physiquement la plus petite du tableau périodique des éléments.

C'est la plus petite mais elle ne nécessite pas de technologie d'étanchéité particulière. Les raccords possèdent deux lignes de contact au lieu d'une, comme pour l'hélium ou l'oxygène, et sont fait du même métal. C'est maîtrisé et éprouvé, l'autoroute hydrogène de Schwarzenegger date du début des années 2000 et l'hydrogène embarqué remonte au moins au projet Apollo.

Oui, mais il ne s'agissait pas - pour moi - de comparer à l'hélium ou à l'oxygène, mais bien aux carburants pétroliers.
Pour être ultra concret : si je mets 3 mois à consommer mon plein d'essence parce que je suis un retraité rural roulant peu, ou que je stocke un véhicule 2-6 mois avec le réservoir plein et le bouchon fermé, je n'ai pas de perte.

J'avais cru comprendre qu'avec de l'H2, ce genre de situation n'était pas gérable, et qu'il fallait consommer "relativement vite" (quelques heures, quelques jours, quelques semaines selon les systèmes/taux d'étanchéité) son plein, sous peine d'en voire une bonne part s'évaporer. On m'a raconté des conneries ?

[Azrayen]

Le docu suisse s'appelle "A constresens, voiture électrique la grande intoxication". Je conseille si vous le trouvez par ailleurs. il y a aussi des trailers/pitchs dispos librement

Les suggestions YT viennent de me proposer une interview des deux auteurs. Pour ceux que ça intéresse :


(c'est un format court de 7' et, même si ça sonne très procédé putaclic comme précision : c'est la dernière 1'40" qui m'a le plus scotché).

==========

Pour revenir aux avions, j'ai appris récemment l'existence d'un projet de retrofit (comme ça peut aussi se faire en automobile) pour les petits coucous.

L'idée est de tomber le "lycosaure" (*) et les réservoirs d'un DR400 et de remplacer le tout par un moteur électrique et des batteries, en conservant la certif cellule c'est à dire sans modifier la masse max ou le centrage.
En économisant en coût d'équipement pour l'aéroclub par rapport à l'achat d'un neuf complet (et en évitant en // de mettre au rebut la flotte actuelle).

Je n'ai pas encore vu de réalisation concrète malgré les annonces passées qui prévoyaient ça pour à peu près maintenant ; je ne sais pas si c'est un peu de retard planning ou si on se dirige vers une "fausse bonne idée"...
Pas vu de chiffre d'autonomie ou de durée de recharge, juste le poids moteur 20kg et la densité batterie 200Wh/kg. Faudrait faire un peu de maths (j'ai pas encore eu l'opportunité).

++
Az'

(*) surnom - affectueux - des Lycoming ; pour leur techno des années 50 et leur gros cubage.

[jojo]

Si ça vole 4h tu as gagné

[helip]

bonjour
pour le moment dans les avions électriques il n'y en a qu'un de certifier EASA le pipistrel et sa tenue en vol est de 30 mn
valide pour un tour de piste mais les batteries ne sont pas remplaçables donc il faut le temps pour recharger.
pas demain en vol pour un paris marseille en électrique
tant que la techno des batteries restera ce qu'elle est l'avion électrique n'a pas bcp d'avenir à part faire un tour de piste et pas trop trainer sur sa finale.
je ne vous parle pas du coup en carbone de la production de batterie li po li io etc,

[TooCool_12f]

Si ça vole 4h tu as gagné

c'est clair, d'autant qu'il ne suffit pas juste que "ça vole 4h"... au bout de ces 4h (ou juste avant), tu dois toujours pouvoir disposer de la puissance nécessaire pour une remise de gaz... autant dire que ta batterie ne devra pas encore être au bout de sa vie à ce moment là

[Flyingtom]

Faudrait mettre en parallèle le cout carbone d'un lycoming qui vole 2000h (soit le potentiel max du lycoming) pendant 10 ans et celui d'une batterie (production, recyclage, renouvellement...) pendant cette même période pour le même nombre de vol.

Franchement , je vais passer pour un vieux con réac' mais je n'aime pas du tout le chemin qu'on est en train de suivre ... on aseptise, on standardise, on rend tout politquement correct... bientot , juste le fait de faire un barbecue te fait passer pour un terroriste pollueur de planete

[jojo]

Faudrait mettre en parallèle le cout carbone d'un lycoming qui vole 2000h (soit le potentiel max du lycoming) pendant 10 ans et celui d'une batterie (production, recyclage, renouvellement...) pendant cette même période pour le même nombre de vol.

Franchement , je vais passer pour un vieux con réac' mais je n'aime pas du tout le chemin qu'on est en train de suivre ... on aseptise, on standardise, on rend tout politquement correct... bientot , juste le fait de faire un barbecue te fait passer pour un terroriste pollueur de planete

T'es au moins cannibale

[Azrayen]

Hello

Si ça vole 4h tu as gagné

Clair que ce serait intéressant. Bon, vu que c'est pas annoncé j'ai peur qu'on en soit encore loin.
Même 2h ça pourrait déjà couvrir une grosse partie des vols, plus temps de recharge à gérer pour ne pas se retrouver coincé à utiliser "une moitié" d'avion.

pour le moment dans les avions électriques il n'y en a qu'un de certifier EASA le pipistrel et sa tenue en vol est de 30 mn
valide pour un tour de piste mais les batteries ne sont pas remplaçables donc il faut le temps pour recharger.

Oui oui c'est pour ça que je ne me fais pas trop de grands espoirs sur la solution de retrofit des DR400 (c'est loin d'avoir la finesse d'un Pipistrel, 10 versus 15).
Pour le Velis Electro (Pipistrel), tu es un peu "dur" sur les autonomies : en fait 50-60' annoncées, 40-45' réellement utilisées (par les premiers avions FFA) et 30' de réserve VFR (en plus, bien sûr). Ca reste à mes yeux un avion plus "politique" que réellement utilisable dans des conditions comparables à un thermique pour les organisations (écoles, clubs) :
- en "vraie" nav, c'est simple ça ne passe pas (et pour les micro-navs ça t'oblige à attendre pour le retour)
- en tours de piste, ce à quoi il est destiné, pour ceux qui maximisent l'utilisation de leur flotte : durée de charge = moins possible d'enchainer (avec le même FI ou un FI distinct) autant de séances dans une journée.

Bien d'accord que ça ne change rien pour le TP.

c'est clair, d'autant qu'il ne suffit pas juste que "ça vole 4h"... au bout de ces 4h (ou juste avant), tu dois toujours pouvoir disposer de la puissance nécessaire pour une remise de gaz... autant dire que ta batterie ne devra pas encore être au bout de sa vie à ce moment là

Est-ce qu'on ne serait pas un peu "pollué" par les lampes de poche ou jouets/voitures téléguidées à piles alcalines de quand on était gamins ? J'ai pas l'impression que les appareils électriques d'aujourd'hui (prenons les téléphones portables ou les voitures électriques pour ceux qui en utilisent déjà) soient en mode "puissance dispo réduite" en fin de SoC (State of Charge).
On peut toujours choisir de limiter la conso (ce qui revient à réduire les gaz) pour prolonger un chouïa l'autonomie (mode "économie") mais j'ai pas conscience d'une limitation "physique" (= qui s'imposerait à nous) de la capacité à obtenir la pleine puissance lorsque besoin. J'ai zappé un truc ? (NB je ne parle pas de SoH "State of Health" = vieillissement de la batterie).

Faudrait mettre en parallèle le cout carbone d'un lycoming qui vole 2000h (soit le potentiel max du lycoming) pendant 10 ans et celui d'une batterie (production, recyclage, renouvellement...) pendant cette même période pour le même nombre de vol.

Affirm' c'est le principe des comparaisons "ACV" (Analyse du Cycle de Vie = tout compris, matières premières, fabrication, transport, utilisation/durée de vie, recyclage & impact de ce dernier sur la génération suivante).
Je n'en ai pas vu concernant le (seul) avion électrique certifié à date.
A défaut, on doit pouvoir faire une analogie "à la louche" avec les voitures :
Le résultat est que l'électrique a un "coût carbone" plus élevé avant de rouler/voler (car grosse batterie "en plus" de l'équivalent thermique), mais que ce coût carbone repasse en dessous de l'équivalent thermique durant l'utilisation/durée de vie : assez vite si tu roules dans un pays dont l'électricité est déjà bien décarbonée (ex : France, Norvège), moins vite mais néanmoins sous la durée de vie moyenne du véhicule si tu roules dans un pays dont l'électricité est encore bien carbonée (ex : Pologne, Chine).

Si l'exercice est fait un jour pour les petits avions, il faudra aussi prendre en compte qu'un Lycoming, au bout des 2000h, il n'est pas "juste" jeté. Au contraire. Je pense que tu le sais, mais pour les autres : les proprios/clubs fonctionnent le plus souvent sur le principe de l'échange standard = le moteur en fin de potentiel est renvoyé à un atelier agréé voire au constructeur lui-même, qui t'en fournit un autre ("occase" aussi) prêt à être monté/utilisé. Le moteur en fin de potentiel est alors révisé à fond, jusqu'à obtenir à nouveau un moteur avec plein potentiel qui pourra être échangé avec celui du prochain client atteignant la butée du sien.

++
Az'

[ceramix]

Confirmation de l'état des lieux d'ergo pour ce qu'on peut faire avec de l'électrique (c'est à dire qu'on ira pas bien loin) :
https://www.usinenouvelle.com/article/q ... l.N1142947
(déjà plus crédible que le supersonique transatlantique vtol)

c'est dans le genre "on a bossé dessus pendant la COVID, maintenant que le business repart on veut pas être seuls ..." .

'marrant' de voir que la plus grande avancée pour décarboner l'aviation c'est le SAF : ça a le mérite de poser le problème 'crûment'.

[ergo]

Le message d'Airbus est claire : si on sort demain un avion Hydrogène, personne ne l'achetera, car personne ne pourra le faire voler, pour plein de raison qu'Airbus ne maitrise pas.
Donc faut que tout le monde se sorte les doigts du cul, et pas dans 40 ans ...

Au passage, l'hydrogène a été une formidable bouée de sauvetage pour Airbus durant la crise, car elle a permis de faire tourner les ingénieurs sur quelques chose, et de toucher en retour de la subvention et du crédit impôt recherche.
Au passage Airbus a pu se rendre compte que c'était pas si déconnant que ca comme solution, mais a aussi vu les limites de celle-ci.

Surtout si a coté son concurrent attend sagement qu'Airbus fasse le travail pour eux deux.

[helip]

Pour avoir assez d'énergie avec le solaire / éolien il faudrait couvrir le pays et encore la fourniture n'est pas en continue donc faudra stocker, essayer d'imaginer un peu le volume de stockage de ces engins, je ne parle même pas de la pollution à produire ces batteries

Désoler pour les écolos mais pour le moment l'énergie nucléaire à la Française c'est ce qu'il y a de mieux en terme de rendement, de place et de cout au KW/h

[/quote]


On ne pourra pas passer d'un seul coup au 100% vert. Le nucléaire pourrait remplacer les hydrocarbures en attendant que le solaire/éolien soient en capacité de reprendre la relève.
[/quote]

[ceramix]

Pour avoir assez d'énergie avec le solaire / éolien il faudrait couvrir le pays et encore la fourniture n'est pas en continue donc faudra stocker, essayer d'imaginer un peu le volume de stockage de ces engins, je ne parle même pas de la pollution à produire ces batteries

Désoler pour les écolos mais pour le moment l'énergie nucléaire à la Française c'est ce qu'il y a de mieux en terme de rendement, de place et de cout au KW/h

On ne pourra pas passer d'un seul coup au 100% vert. Le nucléaire pourrait remplacer les hydrocarbures en attendant que le solaire/éolien soient en capacité de reprendre la relève.
[/quote]
[/quote]

Ah, on est mal alors, vu que s'il faut couvrir tout le pays et que ça ne suffit pas, ça ne risque pas de suffire un jour

[50H-Solo]

Le message d'Airbus est claire : si on sort demain un avion Hydrogène, personne ne l'achetera, car personne ne pourra le faire voler, pour plein de raison qu'Airbus ne maitrise pas.
Donc faut que tout le monde se sorte les doigts du cul, et pas dans 40 ans ...

Au passage, l'hydrogène a été une formidable bouée de sauvetage pour Airbus durant la crise, car elle a permis de faire tourner les ingénieurs sur quelques chose, et de toucher en retour de la subvention et du crédit impôt recherche.
Au passage Airbus a pu se rendre compte que c'était pas si déconnant que ca comme solution, mais a aussi vu les limites de celle-ci.

Surtout si a coté son concurrent attend sagement qu'Airbus fasse le travail pour eux deux.

T'as complètement raison. Cf les pb avec le Concorde.
Vu que les boites Ricaines n'ont pas réussi à commercialiser son équivalent et de ce fait n'ont pas pu tuer le marché, il ont fait ce qu'il faut pour que l'engin ne puisse se poser quasiment nulle part.
Je pense que si Airbus (ou tout autre avionneur non US d'ailleurs, je ne sais pas si les Russes planchent sur le sujet) trouve quelque chose trop en avance (ou plus rapidement) par rapport aux Boeing et consorts, il y a fort à parier que les réglementations vont évoluer pour brider (avec un peu de chance dan l'UE les pb seront moindres mais sans garantie vu le peu de cohésion entre pays de l'UE) l'utilisation de cette nouvelle technologie tant qu'ils n'auront pas comblé (voir dépassé) le retard.

Franchement , je vais passer pour un vieux con réac' mais je n'aime pas du tout le chemin qu'on est en train de suivre ... on aseptise, on standardise, on rend tout politquement correct... bientot , juste le fait de faire un barbecue te fait passer pour un terroriste pollueur de planete

+10000 (j'en suis un autre)
Si on laisse faire les partis soit disant "écologistes", d'ici 10 ans on aura des slips avec des filtres intégrés (ou ils interdiront la culture des fayots ou le ramassage des œufs) pour ne pas polluer l'atmosphère lorsqu'on pète.

[ironclaude]

Le message d'Airbus est claire : si on sort demain un avion Hydrogène, personne ne l'achetera, car personne ne pourra le faire voler, pour plein de raison qu'Airbus ne maitrise pas.
Donc faut que tout le monde se sorte les doigts du cul, et pas dans 40 ans ...

Au passage, l'hydrogène a été une formidable bouée de sauvetage pour Airbus durant la crise, car elle a permis de faire tourner les ingénieurs sur quelques chose, et de toucher en retour de la subvention et du crédit impôt recherche.
Au passage Airbus a pu se rendre compte que c'était pas si déconnant que ca comme solution, mais a aussi vu les limites de celle-ci.

Surtout si a coté son concurrent attend sagement qu'Airbus fasse le travail pour eux deux.

+ 1

[Azrayen]

Franchement , je vais passer pour un vieux con réac' mais je n'aime pas du tout le chemin qu'on est en train de suivre ... on aseptise, on standardise, on rend tout politquement correct... bientot , juste le fait de faire un barbecue te fait passer pour un terroriste pollueur de planete

+10000 (j'en suis un autre)
Si on laisse faire les partis soit disant "écologistes", d'ici 10 ans on aura des slips avec des filtres intégrés (ou ils interdiront la culture des fayots ou le ramassage des œufs) pour ne pas polluer l'atmosphère lorsqu'on pète.

Les gars, ça risque de dériver vers la politique, on va voir se faire taper sur les doigts (NB : je suis pas modo, là, vu que je contribue au topic, et que comme ça m'intéresse j'aimerais bien qu'il puisse se poursuivre ).
Jusqu'ici, l'échange porte plutôt sur des points concrets, mesurables, du tri entre de bonnes ou de mauvaises idées techniques.

La science nous indique que le changement est inéluctable.
Or un changement est souvent perturbant, c'est clair.
Et là, comme il s'agit plutôt d'un choix de solutions sous fortes contraintes, c'est d'autant plus le cas. Dont acte.

S'agissant de l'aviation, ne trouvez-vous pas au contraire qu'après des années ou ça "ronronnait", il y a au contraire une remise en cause des standards et de l'uniformisation ?

• Dans le TP, ça fait des années qu'on va vers une hégémonie de la formule bi-réacteur, avec des progrès multiples sur chaque génération mais plus vraiment de gros changement (on n'en est plus à inventer le 747 ou Concorde, l'A380 s'est +/- planté...)
  • Aujourd'hui, on met en place VeryHighBypass & SAF, et on réfléchit bcp plus "disruptif" pour la suite (H2, élec, autre ?) (avec sans doute pas mal d'impasses d'ailleurs).
• Dans l'AG "de loisirs" certifiée, on tourne avec des designs de machine et moteurs très anciens, le renouvellement des flottes est plutôt lent (ça s'explique, hein, investissements/amortissements/certification...) et on a longtemps eu une sorte d'harmonisation de fait aussi (genre clubs en France : Robin, Cessna, Piper, tous plus ou moins en Lycoming ou équivalent).
  • Aujourd'hui, on réfléchit nouvelles cellules (Pipistrel, Elixir...) nouvelles motorisations (Rotax, injection, électrique) avec un certain nombre de choses qui ont émergé à d'autres échelles i.e. depuis les vélivoles ou le monde de l'ULM.

++
Az'

[Deltafan]

Article A&C, avec le titre : ASL devient client de lancement d'Universal Hydrogen

https://www.air-cosmos.com/article/asl- ... ogen-25450

(...)
Universal Hydrogen (voir A&C n°2753) a annoncé aujourd'hui avoir signé une lettre d'intention avec ASL Aviation Holdings, un groupe mondial de services aéronautiques basé à Dublin, en Irlande. ASL sera un client de lancement mondial d'Universal Hydrogen pour le marché des turbopropulseurs cargo et prévoit d'acheter jusqu'à dix kits de conversion ATR 72 d'Universal Hydrogen pour les installer dans sa flotte existante ou future d'avions turbopropulseurs.
À l'issue d'une étude collaborative du réseau et d'une évaluation des appareils, les kits de conversion d'Universal Hydrogen seront installés dans des avions ATR 72 appartenant à ASL et exploités sur des services pour ses principaux clients dans toute l'Europe. En plus des kits de conversion, ASL a accepté de fournir un ATR 72 à Universal Hydrogen pour l'utiliser comme avion de test et de certification du fret. Dans le cadre des conversions d'avions, Universal Hydrogen et ASL vont également conclure un contrat de services de carburant à long terme. Universal Hydrogen a accepté de fournir de l'hydrogène vert pour alimenter les ATR 72 convertis de la flotte d'ASL.

[TooCool_12f]

Est-ce qu'on ne serait pas un peu "pollué" par les lampes de poche ou jouets/voitures téléguidées à piles alcalines de quand on était gamins ? J'ai pas l'impression que les appareils électriques d'aujourd'hui (prenons les téléphones portables ou les voitures électriques pour ceux qui en utilisent déjà) soient en mode "puissance dispo réduite" en fin de SoC (State of Charge).

en l'occurrence, qu'il s'agisse des vieilles piles ou des batteries dernier cri, la puissance immédiatement disponible dépend du niveau de charge. Même en désactivant l'économie d'énergie, quand il me reste moins de 20% de batterie sur mon tel, par exemple, il rame sévère... Il est tout simplement sous-alimenté

[ergo]

Ca c'est parce que tu as beau désactivité l'économie d'énergie (logiciel), le materiel lui peut avoir un mode "économe" que tu ne contrôles pas.

Je te parle même pas du fait que 20% affiché sur ton téléphone ca veut pas dire "20% de SoC" ... les constructeurs se garde toujours une réserve.

[Azrayen]

Même en désactivant l'économie d'énergie, quand il me reste moins de 20% de batterie sur mon tel, par exemple, il rame sévère... Il est tout simplement sous-alimenté

Désolé, je ne fais pas le même constat ; je ne peux pas valider ta conclusion (dont je reconnais toutefois la logique dès lors que le constat est fait).

[spiryth]

Même en désactivant l'économie d'énergie, quand il me reste moins de 20% de batterie sur mon tel, par exemple, il rame sévère... Il est tout simplement sous-alimenté

ou le programme le bride ? (mais comme on n'a pas accès au code, on ne saura pas...)

[Deltafan]

Article A&C, avec le titre : Aura Aero signe avec Amedeo pour 200 ERA

https://www.air-cosmos.com/article/aura ... -era-25470

(...)
Aura Aero ambitionne de devenir un acteur-clé de l’aviation décarbonée, en développant un avion de transport régional de 19 places à propulsion électrique. C’est ainsi qu’ERA (acronyme d'Electrical Regional Aircraft), devrait effectuer son premier vol en 2024, pour une entrée en service prévue fin 2026. Visant à offrir des solutions de mobilité point à point abordables et à bas niveau carbone avec également une capacité de transport cargo, ce nouvel appareil de 19 places à propulsion électrique fortement connecté sera doté de moteurs électriques, de batteries spécialement développées pour une utilisation aéronautique et d’une diminution drastique des nuisances sonores.
Amedeo, spécialisée dans la gestion d'actifs et le leasing d'avions, a signé avec Aura Aero une lettre d'intention d'achat se portant sur pas moins de 200 ERA, dans le cadre d'un partenariat stratégique conclu entre les deux sociétés.
(...)

[drums488.7]

L’avion a Hydrogène de Alexi Tupolev
A méditer….
On a peut-être fait des progrès depuis….
https://fr.calameo.com/read/0058868355146c5db0542