Et l'avion électrique alors...?

[Azrayen]

C'est bien, tu prend une seule phrase de l'article pour disqualifier toute la problématique.

Absolument pas.
Je prends un truc pour émettre un doute sur la pertinence de ce même truc. Ni plus ni moins

L'eau peut être utiliser pour faciliter le pompage de la saumure (plus c'est fluide plus c'est facile) comme pour le traitement après. Donc globalement, ça consomme beaucoup d'eau.

Très bien. Sans savoir combien c'est "beaucoup", je ne peux pas juger si c'est "trop".

A la fin, l'électrique et le lithium ne sont pas une solution miracle. Ils ont leurs problèmes

Tout à fait.
Et aucune mine n'est propre par essence (*) (aucune activité non plus d'ailleurs).
(*) j'assume le jeu de mot

L'avantage électrique > pétrole dans les transports est lié au changement climatique. Et ça "suffit" à en faire une techno largement digne d'intérêt
Sans être le seul axe. Sans oublier de regarder comment est produite l'électricité. Sans oublier ... tout le reste

Et le comble c'est que les écolos qui poussent à passer à l'électrique poussent aussi à sortir du nucléaire !

Très vrai tu me devances, j'allais conclure que s'appuyer sur les flamands roses pour rejeter l'électrification des moyens de transport (au premier rang, l'automobile), ça me parait être du même type d'argument que rejeter le nucléaire car ça fait des déchets "ingérables" et que c'est risqué en cas d'accident grave. C'est peut-être/sans doute vrai, probablement exagéré, et ça ne regarde le sujet que par un petit bout de lorgnette => je ne suis pas convaincu

Voilà un autre problème sur le prix de l'électricité !
https://www.latribune.fr/entreprises-fi ... 93078.html

Désolé pour ton "vélo nucléaire", mais tu fais le plein au prix du gaz

Merci, je sais. Je ne vois pas pourquoi tu devrais en être désolé, d'autant que c'est tellement marginal que ça pourrait augmenter *2 sans que je ne m'en rende franchement compte.
Je fais aussi le plein de mon DR400 au prix du pétrole.
Et ??

PS: oui je sais, ça part un peu dans tous les sens, mais il y actuellement un gros lobby qui entraine des effets d'aubaine et on court comme des poulets sans tête avec ces questions d'électrique et de renouvelable.

Bien d'accord également
D'où d'ailleurs l'importance que j'accorde plus particulièrement au fait de ne pas (trop) se gourer et de tâcher faire le tri parmi les arguments des uns... et des autres !

++
Az'

[jojo]

Le prix du plein du vélo nucléaire c’est bien sûr de la dérision. Ça ne l’est plus quand ça concerne la facture du logement.

On nous a massivement poussé vers le tout électrique, maintenant il faut augmenter le prix de l’électricité.

[MMB]

La pile à combustible, meilleure solution !

[Azrayen]

Ah, ce bon vieil "on". Un gros vilain.

Nan, sans déc, l'énergie en général (et l’électricité en France) sont plutôt bon marché (*), à la fois en part du budget et relativement aux services apportés. Nonobstant l'existence, avérée, de la précarité énergétique pour certains.

(*) Je me souviens du "test empirique" fait auprès du public de plusieurs conférences :
"Qui connait le prix de son loyer (ou de son prêt immo) ?"
(beaucoup de mains se lèvent)
"Et qui connait le prix de sa dernière facture EDF ?"
(nettement moins... voire aucune, selon le public visé)

Bref, une augmentation (ou une surévaluation par lien avec le prix du gaz/pétrole) n'est pas cool, certes, sur le principe ; m'enfin ça n'atteint pas le seuil où perso je juge qu'il faille s'en indigner. Et s'il s'agit de réduire le nombre de familles qui empilent les pulls, suis assez convaincu qu'il existe d'autres moyens nettement plus efficaces qu'une baisse globale du tarif du KWh.

La pile à combustible, meilleure solution !

Pour l'aviation ?

++
Az'

[MMB]

La pile à combustible, meilleure solution !

Pour l'aviation ?

++
Az'

On est bien capable d'en mettre dans une bagnole !

[Azrayen]

Nan mais c'était une vraie question

Limite, ça me parait moins adapté aux bagnoles qu'aux avions (et/ou aux camions).
Question de gestion des fuites de H2.

++
Az'

[jojo]

Ah, ce bon vieil "on". Un gros vilain.

Nan, sans déc, l'énergie en général (et l’électricité en France) sont plutôt bon marché (*), à la fois en part du budget et relativement aux services apportés. Nonobstant l'existence, avérée, de la précarité énergétique pour certains.

(*) Je me souviens du "test empirique" fait auprès du public de plusieurs conférences :
"Qui connait le prix de son loyer (ou de son prêt immo) ?"
(beaucoup de mains se lèvent)
"Et qui connait le prix de sa dernière facture EDF ?"
(nettement moins... voire aucune, selon le public visé)

Bref, une augmentation (ou une surévaluation par lien avec le prix du gaz/pétrole) n'est pas cool, certes, sur le principe ; m'enfin ça n'atteint pas le seuil où perso je juge qu'il faille s'en indigner. Et s'il s'agit de réduire le nombre de familles qui empilent les pulls, suis assez convaincu qu'il existe d'autres moyens nettement plus efficaces qu'une baisse globale du tarif du KWh.

La pile à combustible, meilleure solution !

Pour l'aviation ?

++
Az'

"On" = le(s) gouvernement(s) (successifs).
Tout comme les gouvernements ont incité à rouler au diesel au-delà du raisonnable (réduction du CO2) avant de diaboliser le diesel pour remonter les prix.

Le prix de l'énergie concerne aussi bien les particuliers que les entreprises.
Ça peut être un avantage compétitif pour attirer des entreprises.
Je ne revendique pas une baisse du prix du kw/h, je m'indigne de subir des augmentations sans rapport avec les moyens de production/ distribution utilisés.

PS: je te garantis que ma mère retraitée connais le prix de ses factures d'électricité (moi beaucoup moins en effet) et du plein d'essence dans son coin.
Avoir les moyens de snober ça est un privilège que beaucoup de monde ne peut se permettre.
Les entreprises absolument pas...

[Azrayen]

Edit : en fait, je vais passer l'appel à l'émotion ; pas mon sujet.

Les entreprises absolument pas...

Je suppose que c'est mieux géré dans ta boite (note aux lecteurs : on quitte ici le kWh électrique pour parler de budget carburant).
Dans la mienne, je vois passer encore pas mal de boulettes qui "surconsomment" ; faut dire que la part du budget carburant / budget total est sans doute moindre que de ton côté, ce qui explique sans doute que perdurent ces absences d'optimisation (ou parfois des actions "non rentables" genre tenter de réduire un prix / litre de 0.5-1% alors qu'on pourrait pour le même "coût" réduire la conso de 5-10%).

++
Az'

[jojo]

Edit : en fait, je vais passer l'appel à l'émotion ; pas mon sujet.

Les entreprises absolument pas...

Je suppose que c'est mieux géré dans ta boite (note aux lecteurs : on quitte ici le kWh électrique pour parler de budget carburant).
Dans la mienne, je vois passer encore pas mal de boulettes qui "surconsomment" ; faut dire que la part du budget carburant / budget total est sans doute moindre que de ton côté, ce qui explique sans doute que perdurent ces absences d'optimisation (ou parfois des actions "non rentables" genre tenter de réduire un prix / litre de 0.5-1% alors qu'on pourrait pour le même "coût" réduire la conso de 5-10%).

++
Az'

Le problème c'est qu'il y a parfois de tels écarts de prix de carburant entre 2 aéroports que parfois les compagnies prennent du carburant excédentire pour réduire voir éviter de faire le plein en escale. Ce faisant on fait des économies en € alors qu'on surconsomme un peu (plus de poids = plus de consommation).

D'un autre côté, on paie un service qui analyse les performances de l'avion pour optimiser le profil de monté à chaque plan de vol et réduire la consommation.
La consommation de chaque avion est aussi suivie individuellement et ajustée dans la base de donnée pour calculer le carburant nécessaire au plus juste (les performances des moteurs varient dans le temps en fonction de l'utulisation).

Donc oui, ça va très loin.

PS: non, c'était pas un appel à l'émotion, juste un rappel que la problématique ne se résume pas aux CSP+

[Azrayen]

la problématique ne se résume pas aux CSP+

Rappel utile, et on est bien d'accord. S'agissant de l'énergie, le smicard moyen français est lui aussi un "nabab" pour citer Jancovici. Pas de provoc, et rien à voir avec le fait de "vivre bien" ou non. Juste un constat factuel sur la quantité physique utilisée.

S'agissant du prix, il y a bcp plus de gens qui ne lèveraient pas la main non plus à la question du montant de leur dernière facture EDF qu'il n'y a de CSP+ ; on se rejoint donc sur le fait que la problématique ne se résume pas aux envies ou petits tracas de cette dernière catégorie.

En revanche, hors opérations "spéciales" (les premières Tesla avec forfait illimité ou truc du genre), le prix de l'électricité est :
- faible et relativement indolore (surtout comparé à une facture de carburant pour le même service) si recharge lente @ home ; cas le plus courant.
- élevé et relativement proche d'une facture de carburant si recharge rapide @ autoroutes ; cas cependant rare et réseau pas encore consolidé (avec modes de facturation parfois bien chelou).

= = = = = =

Yes, merci pour le rappel aussi sur la pratique du carburant moins cher, avec l'aspect éco qui l'emporte à date.
De "mon" côté (camions) ce n'est pas ça la question mais plutôt l'optimisation des trajets ; et dans une moindre mesure la limitation des "bêtises" pas forcément réfléchies (le camion doit chauffer le matin, mais 30 ou 40' c'est sans doute trop, même si le café est bon).

++
Az'

[ergo]

Au delà de toute les considérations qu'on a ici sur la batterie ou l'hydrogène. (pour résumer sur l'électrique déporté)

L'intérêt de ces systèmes à mon sens c'est de centraliser les pollutions.

On est tous conscient qu'aucun procédé n'est propre. Mais le soucis du pétrole c'est que ca pollue du début de la chaine, jusqu'à la fin.
Avec des batteries ou de l'hydrogène, tu déportes la pollution à la consommation, sur la production (faire rouler une voiture ne pollue plus).

Je suis intiment convaincu que c'est une des solutions : centraliser nos émissions / activités polluantes pour ensuite pouvoir les limiter / optimiser.
J'ose croire que c'est vers ca qu'on s'oriente, même si c'est pas jolie à dire et donc qu'on préfère faire croire aux gens qu'on rend tout ca propre.


PS : pour avoir eu accès à des échanges avec des gars d'airbus qui bosse sur l'hydrogène dans l'avion de demain, ils ont des concepts qui semble se fiabiliser.
Ce qu'il en ressort :
La pile a combustible c'est bien pour des petits avions, au mieux régionale, car au delà, le système est trop lourd. Faut bien voir que la pile a combustible n'est pas suffisante a elle toute seule, il faut des batteries / super capacité pour réguler la puissance, et tout ca pèse lourd (trop lourd, passé la taille d'un avion régional)
Au delà de cette taille d'avion, la solution c'est de bruler l'hydrogène directement dans le moteur, là aussi ca peut fonctionner.

[Azrayen]

Je suis intiment convaincu que c'est une des solutions : centraliser nos émissions / activités polluantes pour ensuite pouvoir les limiter / optimiser.
J'ose croire que c'est vers ca qu'on s'oriente, même si c'est pas jolie à dire et donc qu'on préfère faire croire aux gens qu'on rend tout ca propre.

Bien d'accord
En miroir, c'est d'ailleurs l'un des sujets aussi : "et si on retirait le CO2 de l'atmosphère ?" => il est tellement dilué que ça ressemble à une mission réellement impossible, même en plantant des arbres ou semant des algues partout, et en bouffant des cailloux du coup.

PS : pour avoir eu accès à des échanges avec des gars d'airbus qui bosse sur l'hydrogène dans l'avion de demain, ils ont des concepts qui semble se fiabiliser.
Ce qu'il en ressort :
La pile a combustible c'est bien pour des petits avions, au mieux régionale, car au delà, le système est trop lourd. Faut bien voir que la pile a combustible n'est pas suffisante a elle toute seule, il faut des batteries / super capacité pour réguler la puissance, et tout ca pèse lourd (trop lourd, passé la taille d'un avion régional)
Au delà de cette taille d'avion, la solution c'est de bruler l'hydrogène directement dans le moteur, là aussi ca peut fonctionner.

Intéressant retour, merci
L'idée ce serait donc un "réacteur à hydrogène" plutôt que "à kérozène" pour le moyen-long courrier ?

D'ailleurs si l'on revient sur le H2, là aussi ça semble plus facile de "centraliser" production/distribution pour des flottes "captives" (camions => dépôts, avions => aéroports) que de déployer un tel système pour les voitures de monsieur tout le monde.

++
Az'

[TooCool_12f]

le problème principal du H2 est surtout la sécurité... ça a une fâcheuse tendance à faire boum au contact de l'air à la moindre étincelle... mais sinon , c'est clair qu'on devrait pouvoir faire des moteurs propres, et qui poussent bien, avec

[ironclaude]

...
En miroir, c'est d'ailleurs l'un des sujets aussi : "et si on retirait le CO2 de l'atmosphère ?" => il est tellement dilué que ça ressemble à une mission réellement impossible, même en plantant des arbres ou semant des algues partout, et en bouffant des cailloux du coup.
...

Comme disait J-C VD, grand philosophe contemporain: "si on enlevait tout l'air du ciel, tous les oiseaux tomberaient par terre"

[ergo]

L'idée ce serait donc un "réacteur à hydrogène" plutôt que "à kérozène" pour le moyen-long courrier ?

C'est exactement l'idée !

[Azrayen]

D'ac, merci.
J'en étais resté à une non-certitude sur la faisabilité (matériaux/joints... est-ce que ça tient ?)
Tant mieux si ça avance côté ingé.

[jojo]

le problème principal du H2 est surtout la sécurité... ça a une fâcheuse tendance à faire boum au contact de l'air à la moindre étincelle... mais sinon , c'est clair qu'on devrait pouvoir faire des moteurs propres, et qui poussent bien, avec

- c'est dangereux
- ça se stock mal
- ça prend plus de volume
- actuellement il faut d'une façon ou d'une autre dépenser une énergie significative pour le produire (et au niveau industriel c'est plutôt issu des hydrocarbures).

[jam1]

Salut, je ne sais pas si vous avez vu passer cette info: https://www.ouest-france.fr/pays-de-la- ... aeab7b63b1

Pour le stockage, la station service est à 200m de mon taf, c'est l'usine Michelin qui vient de fermer.

[Azrayen]

Non, pas vu, merci.
C'est très "marketing" je trouve...

Typiquement, en lisant la phrase "Le site de Bouin démontre que l’on est capable de fabriquer de l’hydrogène vert" j'ai un peu l'impression d'être pris pour un jambon :
- on sait déjà depuis très longtemps fabriquer de l'hydrogène par électrolyse de l'eau, il n'y avait guère besoin de le démontrer à nouveau
- là, ils ont "juste" branché l'électrolyseur sur des éoliennes plutôt qu'une autre source électrique, à moins que j'ai loupé un truc, c'est pas renversant non plus côté technique/démonstration.
- les quantités évoquées sont faibles et j'ai un peu de mal à croire à un développement réellement impactant à l'échelle industrielle (en tout cas en gardant une source électrique 100% fatale comme le vent).

L'autre point, c'est que les applications premières citées en projet sont bien l'industrie (fabrication acier, chimie) et non les transports. Ca c'est plutôt cohérent.

++
Az'

[jam1]

L'autre point, c'est que les applications premières citées en projet sont bien l'industrie (fabrication acier, chimie) et non les transports. Ca c'est plutôt cohérent.

++
Az'

Qu'est ce qui te fait dire ça, la station service est sortie de terre et est quasi terminée et elle donne bien sur la route donc pour moi elle sera ouverte aux véhicules.

[Milos]

- ça se stock mal

Qu'en est-il du stockage dans la durée ? Est ce que ça ne "bouffe" pas les cuves ?

- actuellement il faut d'une façon ou d'une autre dépenser une énergie significative pour le produire (et au niveau industriel c'est plutôt issu des hydrocarbures).

On ne pourra pas passer d'un seul coup au 100% vert. Le nucléaire pourrait remplacer les hydrocarbures en attendant que le solaire/éolien soient en capacité de reprendre la relève.

[pipo2000]

D'ac, merci.
J'en étais resté à une non-certitude sur la faisabilité (matériaux/joints... est-ce que ça tient ?)
Tant mieux si ça avance côté ingé.

Je n'ai peut être pas compris ta question mais il n'y a rien d'exceptionnel à faire des conduits d'hydrogène embarqués. Cette année j'ai eu les Hyndai Nexo et Toyota Mirai en benchmark (Tests puis démontage complet). Les système sont finalement très simple, beaucoup plus simple qu'un moteur à combustion interne.

A noter que si l'hydrogène est sous forte pression dans le réservoir, il est détendu dès sa sortie.

[Azrayen]

L'autre point, c'est que les applications premières citées en projet sont bien l'industrie (fabrication acier, chimie) et non les transports. Ca c'est plutôt cohérent.

Qu'est ce qui te fait dire ça, la station service est sortie de terre et est quasi terminée et elle donne bien sur la route donc pour moi elle sera ouverte aux véhicules.

Je pense que c'est plus du ~prototype (et/ou aspirateur à subventions) que le début d'un déploiement à large échelle (seul à même de rendre réellement utilisable ce carburant pour véhicules) ; je peux me tromper, hein !
A l'inverse, dans l'industrie, il est possible de remplacer le process haut-fourneau au charbon par un process avec de l'hydrogène pour produire de l'acier. Il me semble plus simple (car on parle de grosses unités fixes) et plus efficient (dans l'optique d'une limitation des émissions) de développer cette voie là.

J'en étais resté à une non-certitude sur la faisabilité (matériaux/joints... est-ce que ça tient ?)
Tant mieux si ça avance côté ingé.

Je n'ai peut être pas compris ta question mais il n'y a rien d'exceptionnel à faire des conduits d'hydrogène embarqués. Cette année j'ai eu les Hyndai Nexo et Toyota Mirai en benchmark (Tests puis démontage complet). Les système sont finalement très simple, beaucoup plus simple qu'un moteur à combustion interne.

A noter que si l'hydrogène est sous forte pression dans le réservoir, il est détendu dès sa sortie.

Oh, ce n'est pas la complexité du "mécanisme" qui m'interroge, mais la capacité à long terme des divers éléments de stockage/plomberie à tenir étanches, face à une molécule qui est physiquement la plus petite du tableau périodique des éléments.

++
Az'

[pipo2000]

Oh, ce n'est pas la complexité du "mécanisme" qui m'interroge, mais la capacité à long terme des divers éléments de stockage/plomberie à tenir étanches, face à une molécule qui est physiquement la plus petite du tableau périodique des éléments.

C'est la plus petite mais elle ne nécessite pas de technologie d'étanchéité particulière. Les raccords possèdent deux lignes de contact au lieu d'une, comme pour l'hélium ou l'oxygène, et sont fait du même métal. C'est maîtrisé et éprouvé, l'autoroute hydrogène de Schwarzenegger date du début des années 2000 et l'hydrogène embarqué remonte au moins au projet Apollo.

Les difficultés ont été évoquées ici : production et densité de stockage. La première on peut avoir un bon espoir avec le mix énergétique européen qui se profile à l'horizon, la deuxième c'est un vrai bloqueur pour l'aviation long courrier. J'ai hâte de connaitre la vision d'Airbus sur le sujet !

[jojo]

en attendant que le solaire/éolien soient en capacité de reprendre la relève.

Le problème là ce sont les étendues à couvrir de panneaux solaires/ éoliennes pour avoir l'énergie suffisante