Le cuirassé a continué à dominer les mers pendant la 2 GM

[EREBUS]

Merci pour ces précisions Garance...en revanche je pensais que la masse de la Tallboy était moins importante.

[Amiral Crapaud]

Et puis à cet égard, nous parlons d'objets ayant des propriétés très différentes les uns des autres.
La Tallboy contient 2,4t d'explosifs modernes, la bomb japonaise de 800kg est un obus de marine de 16 pouces modifié qui en contient... 30kg (et pas du meilleur) - déjà là ça relativise certaines choses. Chacune a bien un cuirassé à son actif, mais bon elles n'emploient pas les mêmes moyens non plus, même si l'histoire prouve qu'elles surent arriver au même dramatique résultat.

Mais comme la bombe de 800kg (qui n'explosait pas très bien...) ou l'obus qui a tué le Hood vous le diront, l'important dans le métier, ce n'est pas la manière, c'est le résultat...

[warbird2000]

Ce qui a tué aussi le cuirassé, c'est l'inefficacité de sa dca embarquée

Aussi bien le prince of wales que le Bismarck avaient une dca impressionnante sur le papier mais incapable
d'acquérir ses cibles pourtant pas très véloces

Curieux de savoir ce que l'attaque d'un south dakota équipé des bofors de 40 mm aurait donné

[Poliakov]

Durant Santa Cruz il me semble que le cuirassé accompagnant l'Enterprise s'est plutôt bien défendu et certainement que la survie du PA enterprise est en partie due à la pugnacité du cuirassé d'accompagnement en plus d'un commandant il faut le dire plutôt habile.

[garance]

Santa Cruz (26/10/42) voit l'avènement sur les grands bâtiments US des premiers affûts quad Bofors de 40 mm l'Enterprise et le South Dakota en disposent de 4 chacun; Le Bofors remplace progressivement le quad de 28 mm ( 1.1"/75 (28 mm) Mark 1) qui est jusqu'alors l'armement automatique de moyen calibre standard de la Navy.
Le Bofors a pour lui la fiabilité la puissance de la munition et la cadence de tir de l'affût quadruple (environ 80 coups/minute par tube pour une équipe entraînée soit environ 5/6cps seconde pour un quad).

La DCA US en 1944 est un ou deux crans au-dessus de la moyenne en raison de son volume de feu
-un porte avions, un cuirassé rapide ou modernisé ce sont entre 10 et 18 affûts quad Bofors le Saratoga en comptera jusqu'à 25, les croiseurs lourds en emportent 6 en moyenne, les destroyers entre 2 et 4 ou des affûts doubles; les 20 mm sont emportés à raison de 60 à 80 tubes en montages simple ou double par grosse unité.
-l'artillerie anti-aerienne la plus efficace en terme de ratio tir / appareils revendiqué sera le 127mm avec l'introduction de la fusée de proximité là encore les dotations sont importantes entre 12 et 20 tubes sur les bâtiments les plus modernes ...
L'arrivée des kamikazes incite à réduire le nombre de 20 mm jugés inefficaces au profit d'un renforcement des 40 et du développement d'une nouvelle génération d'artillerie AA basé sur le tube de 76 mm
Le Task Group 58.7 qui regroupe 7 cuirassés 4 croiseurs lourds et 14 destroyers le 19 juin 44 durant la bataille des Mariannes aligne la bagatelle (environ) de 220 canons de 127mm 400 tubes de 40mm et plus de 500 de 20mm dans un cercle de 3 nautiques de rayon autour du cuirassé Indiana

Elle est aussi relativement performante en termes de conduites de tir asservies par radar (y compris pour les 40 d'ailleurs)

à partir de la fin 42 alors que les tactiques d'assaut aérien n'évoluent guère (on en est pas encore aux armement guidés allemands ou aux missiles pilotés que sont les kamikaze) il commence à se dessiner une véritable prime à la défense alors qu'auparavant c'était plutôt l'inverse. La défense des escadre alliées devient de plus en plus performante, mais la DCA ne fait pas tout. Comme bien souvent il faut y voir la combinaison d'un ensemble de facteurs (DCA puissante, radars de veille-air de plus en plus performants, procédures de directions de chasse elles aussi de plus en plus performantes, communications redondantes, arrivée sur les p-adu Hellcat et par la suite du Corsair, augmentation des dotations des flottilles de chasse embarquée). Ce dernier point marque une évolution radicale, tant chez les Américains que chez les Japonais.
1942 un groupe aérien embarqué US regroupe grosso modo 18 chasseurs 36 bbd en piqué 18 torpilleurs
1945 ce même groupe aérien compte en moyenne plus de 70 chasseurs (il est vrai des chasseurs bombardiers dont les capacités d'emport sont importantes) et une petite trentaine d’avions d'assaut (quand les bombardiers en piqué n'ont pas été purement et simplement débarqués dans certains cas)...

[warbird2000]

Durant Santa Cruz il me semble que le cuirassé accompagnant l'Enterprise s'est plutôt bien défendu et certainement que la survie du PA enterprise est en partie due à la pugnacité du cuirassé d'accompagnement en plus d'un commandant il faut le dire plutôt habile.

C'est le south Dakota qui accompagnait effectivement l'Entreprise à Santa Cruz et il a fourni une couverture antiaérienne importante pour l'entreprise

Le hornet lui n'avait pas de cuirassé pour le protéger

[garance]

Il faut se méfier des revendications du South Dakota à Santa Cruz (26 avions japonais abattus) ce chiffre paraît largement surévalué et prend en compte l'ensemble des appareils japonais officiellement abattus par la DCA US au dessus de la TF 16 ce jour là ... Ce qui représente déjà quand plus de 25% des pertes japonaises toutes causes confondues ...

[DR_Corse66]

C'est interessant aussi je trouve de voir l'utilisation dès Santa Cruz des cuirassés qui servent de parapluie AAA au PA. Preuve quelque part de la reconnaissance très tot de la valeur des PA.

Apres euh... y a quoi comme engagements de cuirassés à cuirassés dans le pacifique .... 2 non? (Rebelote à Guadalcanal et Leyte)

[larsenjp]

A ma connaissance Guadalcanal dans la nuit du 14 au 15 novembre 1942 et Surigao le 25 octobre 1944.

[EREBUS]

Ce qui a tué aussi le cuirassé, c'est l'inefficacité de sa dca embarquée

Aussi bien le prince of wales que le Bismarck avaient une dca impressionnante sur le papier mais incapable
d'acquérir ses cibles pourtant pas très véloces

Pas faux. Ces deux navires, au moment ou leurs DCA embarquée furent "mise sur le papier" les ingénieurs navals étaient loin de se douter que l'avion sera une terrible menace contre les cuirassés.
Dans le cas du Bismarck sa puissante DCA fut redoutable contre tous avions plus ou moins véloces, mais elle ne pointait pas suffisamment bas pour abattre les Swordfish qui attaquait très bas pour lâcher leur torpille.
Nul doute que le cuirassé aurait été une arme centenaire comme le char avec une DCA optimisée,les marines alliées l'on comprit (même chez nous,il suffit de comparer le Jean-Bart tel qu'il aurait été achevé en 1940 et à l'issue de sa réparation et modernisation en 1950 sa DCA en autre a été renforcée).

[garance]

Dans le cas du Bismarck sa puissante DCA fut redoutable contre tous avions plus ou moins véloces,

lesquels et à quelle occasion ?

[larsenjp]

Nul doute que le cuirassé aurait été une arme centenaire comme le char avec une DCA optimisée,les marines alliées l'on comprit (même chez nous,il suffit de comparer le Jean-Bart tel qu'il aurait été achevé en 1940 et à l'issue de sa réparation et modernisation en 1950 sa DCA en autre a été renforcée).

Franchement je ne pense pas et la destruction du Roma par deux bombes planantes de la Luftwaffe le 9 septembre 1943 a, à mon avis, définitivement sonné le glas du cuirassé. Son coût très élevé, tant de construction que (surtout) de maintenance, a fait le reste.

[garance]

Nul doute que le cuirassé aurait été une arme centenaire comme le char avec une DCA optimisée,les marines alliées l'on comprit (même chez nous,il suffit de comparer le Jean-Bart tel qu'il aurait été achevé en 1940 et à l'issue de sa réparation et modernisation en 1950 sa DCA en autre a été renforcée).

Si cela avait été le cas les bâtiments actuels dotés d'une DCA optimisée (missiles CIWS ...) seraient blindés ... Face à des vecteurs guidés (missiles) la déception et les leurres deviennent aussi importants que la protection passive.

Le concept du cuirassé a commencé sa dérive vers l'obsolescence le jour où les facteurs d'agression ont été capables de contourner le blindage vertical de ces bâtiments
Les projectiles plongeants ont commencé à faire leur apparition dans les années 30 que ce soient les obus tirés à grande distance > 15 000 m (amélioration rendu possible par les progrès de la métallurgie MAIS surtout des optiques et radars de conduite de tir) que les bombes de 500 kg et plus contre lesquelles les poids de blindage horizontal nécessaires devenaient prohibitifs (coût, taille des bâtiments ...). Voir à ce sujet les tables du site Navweaps qui sont très explicites quant au pouvoir de pénétration des obus de gros calibre à grande distance.
Il en allait de même pour les torpilles capables de frapper sous la ceinture ou pour le moins de prendre en défaut celle ci quand elle était intégrale (Yamato).

Le cuirassé répond à une situation particulière celle du combat canon, dès lors que des moyens de supplanter l'obus de marine sont apparus tant dans le domaine de la létalité que de l'allonge le cuirassé n'était plus l'outil permettant d'acquérir la supériorité sur un espace naval donné, l'exemple typique étant le Pacifique

[EREBUS]

Nul doute que le cuirassé aurait été une arme centenaire comme le char avec une DCA optimisée,les marines alliées l'on comprit (même chez nous,il suffit de comparer le Jean-Bart tel qu'il aurait été achevé en 1940 et à l'issue de sa réparation et modernisation en 1950 sa DCA en autre a été renforcée).

Si cela avait été le cas les bâtiments actuels dotés d'une DCA optimisée (missiles CIWS ...) seraient blindés ... Face à des vecteurs guidés (missiles) la déception et les leurres deviennent aussi importants que la protection passive.

Le concept du cuirassé a commencé sa dérive vers l'obsolescence le jour où les facteurs d'agression ont été capables de contourner le blindage vertical de ces bâtiments
Les projectiles plongeants ont commencé à faire leur apparition dans les années 30 que ce soient les obus tirés à grande distance > 15 000 m (amélioration rendu possible par les progrès de la métallurgie MAIS surtout des optiques et radars de conduite de tir) que les bombes de 500 kg et plus contre lesquelles les poids de blindage horizontal nécessaires devenaient prohibitifs (coût, taille des bâtiments ...). Voir à ce sujet les tables du site Navweaps qui sont très explicites quant au pouvoir de pénétration des obus de gros calibre à grande distance.
Il en allait de même pour les torpilles capables de frapper sous la ceinture ou pour le moins de prendre en défaut celle ci quand elle était intégrale (Yamato).

Le cuirassé répond à une situation particulière celle du combat canon, dès lors que des moyens de supplanter l'obus de marine sont apparus tant dans le domaine de la létalité que de l'allonge le cuirassé n'était plus l'outil permettant d'acquérir la supériorité sur un espace naval donné, l'exemple typique étant le Pacifique

Je suis d'accord avec ces explications (quoique j'ai un doute pour l'efficacité des torpilles, dans le cas du Yamato, il en a fallu plus qu'une poignée).
Ces arguments n'ont été compris ou alors plus tard par l' US NAVY qui... a quand même conservé longtemps sa classe IOWA.

[warbird2000]

Pour le yamato , il en a fallu 11 .
C'est beaucoup sachant que certains comme le Barham ( 32 0000 ) ont coulé avec seulement trois
Mais sachant que le yamato déplaçait 64 000 t c'est pas tellement plus résistant sachant qu'il a au moins couté deux fois plus que le Barham


https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_ ... hip_Yamato
https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Barham_(04)

Pour revenir à ceux qui pensent que le cuirassé a continué à dominer la mer
Curieux que les japonais ont terminé le troisième cuirassé de la classe yamato comme porte-avions

Perso je pense que les croiseur lourds ont un meilleur ratio prix efficacité que les cuirassés et c'est eux qui se montré les plus dangereux à Guadalcanal. Pour rappel ,les japonais ont manqué une fameuse opportunité de couler les transports de la flotte d'invasion

[garance]

À l’issue de la première vague d’assaut (qui dure environ 30 minutes et voit le Yamato directement attaqué par une cinquantaine d'Avenger une grosse vingtaine de helldiver et 14 Corsair) la situation du bâtiment est d'ores et déjà critique, tous les compartiments de contre-ballastage sont remplis, toute tentative de rétablissement passe désormais par le noyage des locaux propulsion extérieurs tribord. Le commandant Ariga s’y refuse, car le bâtiment perdrait alors trop de vitesse, celle-ci a déjà chuté à 18 nœuds. L’envahissement de la chaufferie 10 (la 12, située à l’extérieur est déjà inondée) et l’inondation du compartiment des turbines interne bâbord se poursuivent. Le gouvernail principal se bloque durant plusieurs minutes. La gîte augmente régulièrement interdisant l’emploi de l’artillerie principale. Des centaines d’hommes sont bloqués sous le pont blindé. L’énergie manque pour les tourelles de 127 mm ...
Bref la messe est dite avant même l'arrivée de la deuxième vague et le bâtiment n'a à ce moment là encaissé que 6 à 7 torpilles aériennes (sur les deux bords) dont les charges de Torpex sont < 30% à celles des torpilles de navires de surface

Après la destruction du Musashi le 24/10/44 les spécialistes de la Navy en sont arrivés à la conclusion que pour couler rapidement le Yamato il fallait frapper sur le même bord pour entraîner son chavirage, c'est exactement ce qui se passe le 7 avril 45 et les ultimes impacts de torpilles (portant le total à 12) s'opèrent sur épave qui a déjà commencé à chavirer ...

[EREBUS]

Dans le cas du Bismarck sa puissante DCA fut redoutable contre tous avions plus ou moins véloces,

lesquels et à quelle occasion ?

J'ai voulu dire que pour un cuirassé de cette époque elle fut conçu pour être très performante contre une attaque aérienne visant à utiliser des bombes . mais comme je l'ai précisé, il n'a pu l'utiliser que contre des avions torpilleurs volant très bas.

[EREBUS]

Nul doute que le cuirassé aurait été une arme centenaire comme le char avec une DCA optimisée,les marines alliées l'on comprit (même chez nous,il suffit de comparer le Jean-Bart tel qu'il aurait été achevé en 1940 et à l'issue de sa réparation et modernisation en 1950 sa DCA en autre a été renforcée).

Franchement je ne pense pas et la destruction du Roma par deux bombes planantes de la Luftwaffe le 9 septembre 1943 a, à mon avis, définitivement sonné le glas du cuirassé. Son coût très élevé, tant de construction que (surtout) de maintenance, a fait le reste.

Cette attaque par bombe planante est un cas particulier.Pour le reste la plupart des attaques aériennes sur le théâtre Atlantique ont lieu contre des cuirassés au mouillage ou à quai. Le glas a sonné pour ce type de navire dans la bataille du Pacifique ou les plus gros ont été vaincu par voie aérienne.

[EREBUS]

Pour le yamato , il en a fallu 11 .
C'est beaucoup sachant que certains comme le Barham ( 32 0000 ) ont coulé avec seulement trois
Mais sachant que le yamato déplaçait 64 000 t c'est pas tellement plus résistant sachant qu'il a au moins couté deux fois plus que le Barham


https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_ ... hip_Yamato
https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Barham_(04)

Pour revenir à ceux qui pensent que le cuirassé a continué à dominer la mer
Curieux que les japonais ont terminé le troisième cuirassé de la classe yamato comme porte-avions

Perso je pense que les croiseur lourds ont un meilleur ratio prix efficacité que les cuirassés et c'est eux qui se montré les plus dangereux à Guadalcanal. Pour rappel ,les japonais ont manqué une fameuse opportunité de couler les transports de la flotte d'invasion

Certes le Barham comme la plupart des cuirassés de la Royal Navy durant la WWII (mise à part la classe "KGV") fut un vétéran post WWI refondus pour la plupart.
Le Yamato plus moderne a succombé avec une dizaine de torpilles lancé par l'aéronavale US d'une manière spécifique comme l'explique très bien Garance plus haut.

Oui, le Shinano a été transformé par les japonais en portes avions, la marine impériale a compris également que le PA allait dominer le Pacifique en étant capable de transporter rapidement des bombes et des torpilles sur un objectif en mer et sur terre.

+1: les croiseur lourds ont un meilleur ratio prix efficacité que les cuirassés, les allemands l'ont compris en mettant en service la classe "Scharnhorst" pour faire du "hit and run" en atlantique. ce fut un bon compromis puissance de feu et vitesse, même s'ils n'ont pas la portée de tir et la puissance du calibre des canons embarqués sur les cuirassés.

[larsenjp]

Cette attaque par bombe planante est un cas particulier.Pour le reste la plupart des attaques aériennes sur le théâtre Atlantique ont lieu contre des cuirassés au mouillage ou à quai. Le glas a sonné pour ce type de navire dans la bataille du Pacifique ou les plus gros ont été vaincu par voie aérienne.

Un cas particulier qui serait vite devenu une généralité sans parler des premiers missiles air-mer qui étaient déjà en cours de développement. Comme dit par ailleurs, contre de telles armes disposant d'une énergie cinétique énorme et capables de frapper sous différents angles, une cuirasse ne servait plus à grand chose. Et comme l'utilité des gros canons était également remise en cause, le sort du cuirassé était réglé.
Le cuirassé est un système d'arme qui a eu son heure de gloire mais, pour différentes raisons, son temps était passé. Sic transit gloria mundi comme disaient les Anciens!
De ce point de vue, le p-a est en passe de battre le record de longévité du cuirassé en tant que capital ship. Par contre il est encore loin de la du navire de ligne à voile sans parler de la galère.

[EREBUS]

Cette attaque par bombe planante est un cas particulier.Pour le reste la plupart des attaques aériennes sur le théâtre Atlantique ont lieu contre des cuirassés au mouillage ou à quai. Le glas a sonné pour ce type de navire dans la bataille du Pacifique ou les plus gros ont été vaincu par voie aérienne.

Un cas particulier qui serait vite devenu une généralité sans parler des premiers missiles air-mer qui étaient déjà en cours de développement. Comme dit par ailleurs, contre de telles armes disposant d'une énergie cinétique énorme et capables de frapper sous différents angles, une cuirasse ne servait plus à grand chose. Et comme l'utilité des gros canons était également remise en cause, le sort du cuirassé était réglé.
Le cuirassé est un système d'arme qui a eu son heure de gloire mais, pour différentes raisons, son temps était passé. Sic transit gloria mundi comme disaient les Anciens!
De ce point de vue, le p-a est en passe de battre le record de longévité du cuirassé en tant que capital ship. Par contre il est encore loin de la du navire de ligne à voile sans parler de la galère.

Et pourtant la marine américaine n'a pas hésité à remettre en service ses quatre IOWA en dépit de toutes ces évidences précitées (elle qui fut directement impliqués dans la bataille du Pacifique qui a montré la fin du règne du cuirassé) et au risque de les exposer aux missiles modernes air mer!

[larsenjp]

Et pourtant la marine américaine n'a pas hésité à remettre en service ses quatre IOWA en dépit de toutes ces évidences précitées (elle qui fut directement impliqués dans la bataille du Pacifique qui a montré la fin du règne du cuirassé) et au risque de les exposer aux missiles modernes air mer!

Elle les a brièvement remis en service en fonction des circonstances avant de les renvoyer dans la naphtaline.
Je ne pense pas que cela suffise à en faire des capital ships.
D'ailleurs, à a connaissance, il n'y a pas vraiment de débat là-dessus au sein de l'USN.

[garance]

Les Iowa avaient pour eux d'exister, d'offrir de l'espace pour des modifications qui de ce fait étaient peu couteuses (l'installation des ABL pour MdCN), d'être rapides avec un bonne endurance.
Ils ont été maintenus par une marine qui avait les moyens de s'offrir cela et employés ponctuellement au coup par coup entre 50 et 80 pour essentiellement de l'appui feu.
Enfin last but not least ils sont tous remis en état après refonte en partie parce que Ronnie et John Lehman lancent début 80's le programme d'une Navy à 600 bâtiments et que dans ces conditions tout ce qui flotte peut être utile à la réalisation de cet objectif

[EREBUS]

Et pourtant la marine américaine n'a pas hésité à remettre en service ses quatre IOWA en dépit de toutes ces évidences précitées (elle qui fut directement impliqués dans la bataille du Pacifique qui a montré la fin du règne du cuirassé) et au risque de les exposer aux missiles modernes air mer!

Elle les a brièvement remis en service en fonction des circonstances avant de les renvoyer dans la naphtaline.
Je ne pense pas que cela suffise à en faire des capital ships.
D'ailleurs, à a connaissance, il n'y a pas vraiment de débat là-dessus au sein de l'USN.

Brièvement? Certes pour des opérations ponctuelles...mais Guerre de Corée jusqu' à celle du Golfe!

[warbird2000]

Larsenjp n'a pas tord

Prenons le new jersey

Service de 1943 à 48 puis réserve
Service de 1950 à 57 puis réserve
Service de 1968 à 69 puis réserve
Service de 1982 à 91 puis réserve ou retrait

Les autres ont une carrière qui n'est certainement pas plus longue

https://en.wikipedia.org/wiki/Iowa-class_battleship

On ne peut pas parler de capital ship mais d'un navire
qui est rappelé pour des opérations ponctuelles