L'attaque du samuraï comment le japon a failli gagner la guerre

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Amiral Crapaud
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Re: L'attaque du samuraï comment le japon a failli gagner la guerre

#101

Message par Amiral Crapaud »

warbird2000 a écrit :
lun. août 30, 2021 9:04 pm
Dans l'osprey de la Série Commander consacré à Yamamoto

L'état Major japonais a quand même fait des plans pour envahir L'Australie mais effectivement la Marine a opposé un Veto
Once the Second Operational Phase was underway, the strategic visions of
Yamamoto and the Naval General Staff began to diverge. This phase was
planned to expand Japan’s strategic depth by adding eastern New Guinea,
New Britain, the Aleutians, Midway, the Fijis, Samoa, and “strategic points
in the Australian area.” The phasing of these objectives was key to success.
The Naval General Staff favored an advance to the south to seize parts of
Australia
. This was quickly vetoed by the IJA which declined to contribute
the forces necessary for such an operation
L'armée a posé son veto, pas la marine (pareil pour Ceylan d'ailleurs). De toute façon comme ça ne pouvait pas se faire sans elle...

Quant aux Australiens, c'est ce qui leur a servi aussi pour ramener tout le monde d'Afrique. Faut dire que Singapour n'avait pas été très bon signe. Darwin c'est assez simple comme raison cela dit, c'était le premier poste de ravitaillement/de soutien/de projection pour l'Indonésie. Quand le Kido Butai est passé par là, Timor venait d'être envahie, Java allait y passer dans quelques jours, c'était utile de casser les jambes à l'effort allié dans la région. A l'époque ça n'était jamais qu'une tête de chemin de fer avec des maisons, des tentes et un embarcadère tous dédiés au transfert de troupes et d'avions vers Java, quite à bombarder qqch dans le coin, ça en faisait une cible viable et une expérience autrement plus enrichissante que Wake ou Rabaul, pour citer les quelques opérations auxquelles la 1ere flotte aérienne avait participé depuis Pearl Harbor.
Dernière modification par Amiral Crapaud le mar. août 31, 2021 5:00 am, modifié 1 fois.
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garance
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Re: L'attaque du samuraï comment le japon a failli gagner la guerre

#102

Message par garance »

Yamaguchi Tamon Contre-amiral commandant la 2e division de p-a de la 1ere Flotte aérienne avait effectivement proposé d'utiliser la Kido Butai à bon escient en s'attaquant à la seule base arrière digne de ce nom des alliés durant la campagne des Indes Néerlandaises; il y voyait une frappe stratégique à même de saper la défense alliée. En ce fut une attaque de grand style ... quasiment sans opposition au demeurant.

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Re: L'attaque du samuraï comment le japon a failli gagner la guerre

#103

Message par warbird2000 »

Darwin c'est assez simple comme raison cela dit, c'était le premier poste de ravitaillement/de soutien/de projection pour l'Indonésie.
Oui j'ai poursuivi mes recherches et constaté comme vous me le dites que c'était le relais logistique des alliés vers les colonies néerlandaises que les japonais voulaient conquérir

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Re: L'attaque du samuraï comment le japon a failli gagner la guerre

#104

Message par larsenjp »

Amiral Crapaud a écrit :Darwin c'est assez simple comme raison cela dit, c'était le premier poste de ravitaillement/de soutien/de projection pour l'Indonésie. Quand le Kido Butai est passé par là, Timor venait d'être envahie, Java allait y passer dans quelques jours, c'était utile de casser les jambes à l'effort allié dans la région. A l'époque ça n'était jamais qu'une tête de chemin de fer avec des maisons, des tentes et un embarcadère tous dédiés au transfert de troupes et d'avions vers Java, quitte à bombarder qqch dans le coin, ça en faisait une cible viable et une expérience autrement plus enrichissante que Wake ou Rabaul, pour citer les quelques opérations auxquelles la 1ere flotte aérienne avait participé depuis Pearl Harbor.
Pas bien compris le sens du terme "enrichissantes". Ce sont des opérations assez classiques pour des p-a, soit en mode raid (Darwin), soit en mode appui à un débarquement (Wake et Rabaul).
Des trois, l'opération la plus intéressante reste probablement Rabaul dont l'intérêt militaire et politique (il suffit de regarder la carte) était évident. Darwin est dans la même veine; comme dit plus haut, c'est à la fois un raid contre un terminal logistique et une tentative d'intimidation politique de l'Australie. Wake est un peu à part, l'appui des p-a n'était pas prévu à l'origine et seule la résistance inattendue de l'atoll a motivé l'intervention des Soryu et Hiryu.
Par contre, du point de vue de la conduite de la guerre à l'échelle mondiale le raid sur Ceylan, qui aurait pu ouvrir la route de l'Océan Indien et déboucher dans le dos des Alliés en Afrique, était sans doute le plus prometteur. A la base, Ceylan devait être envahi mais l'Armée Impériale a là aussi refusé les troupes et la Marine a donc monté l'opération C pour nettoyer l'Océan Indien, ce qui a été fait sans contestation possible. Par contre la suite envisagée est assez douteuse et il est probable que ni les Japonais ni les Allemands n'ont jamais imaginé une réelle coopération stratégique en Océan Indien sauf peut-être la Seekriegsleitung dont les espoirs ont dû être vite douchés. Quoiqu'il en soit, je pense que le demi-tour définitif de la Kido Butai le 10 avril 1942 constitue probablement un des points haut de la guerre pour l'Axe et une bascule.
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Amiral Crapaud
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Re: L'attaque du samuraï comment le japon a failli gagner la guerre

#105

Message par Amiral Crapaud »

larsenjp a écrit :
mar. août 31, 2021 12:30 am
Amiral Crapaud a écrit :Darwin c'est assez simple comme raison cela dit, c'était le premier poste de ravitaillement/de soutien/de projection pour l'Indonésie. Quand le Kido Butai est passé par là, Timor venait d'être envahie, Java allait y passer dans quelques jours, c'était utile de casser les jambes à l'effort allié dans la région. A l'époque ça n'était jamais qu'une tête de chemin de fer avec des maisons, des tentes et un embarcadère tous dédiés au transfert de troupes et d'avions vers Java, quitte à bombarder qqch dans le coin, ça en faisait une cible viable et une expérience autrement plus enrichissante que Wake ou Rabaul, pour citer les quelques opérations auxquelles la 1ere flotte aérienne avait participé depuis Pearl Harbor.
Pas bien compris le sens du terme "enrichissantes". Ce sont des opérations assez classiques pour des p-a, soit en mode raid (Darwin), soit en mode appui à un débarquement (Wake et Rabaul).
Parce que Wake comme Rabaul ont été vécues comme des corvées superflues par les équipages aériens et leur hiérarchie, c'est pas moi qui le dit, c'est eux ^^
Et ce d'autant plus qu'à cette période il avait été établi que les portes-avions américains étaient bien en action, mais toujours à un endroit où eux ne l'étaient pas (même si, ils n'avaient pas le moyen de savoir qu'à Wake on n'était pas passé loin), probablement source de frustration. Je parle strictement du point de vue de la 1ere flotte aérienne, rien de plus ;)
A ce titre, la croisière dans les indes néerlandaises était leur première opération d'envergure depuis Pearl Harbor. C'était aussi l'occasion pour les CarDiv 1 & 2 de réopérer ensemble entre professionnels et d'affiner leurs tactiques sans les gentils amateurs de la CarDiv 5 (là encore, le jugement ne vient pas de moi!).
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Re: L'attaque du samuraï comment le japon a failli gagner la guerre

#106

Message par warbird2000 »

Je suis en train de lire l'extrait dans la revue los
Cela n'inspire pas du tout confiance

A partir du 23 aout, l'auteur parle de P-40 présents à henderson
Or pendant cette période, l'ile n'a reçu que des p-400, le p-39 destiné initialement aux anglais
On August 21,five P-400s reached the island. Nine more P-400s arrived on August 27.
osprey air campaign 13

Il y'a bien eut des p-40 sur l'ile mais pas avant janvier 43 si j'ai bien compris
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garance
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Re: L'attaque du samuraï comment le japon a failli gagner la guerre

#107

Message par garance »

P-400 / P-40
Boarf on est plus à un A6M2 (Zero) près
TU CHIPOTES !

larsenjp
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Re: L'attaque du samuraï comment le japon a failli gagner la guerre

#108

Message par larsenjp »

Ce n’est pas vraiment le même avion.

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Re: L'attaque du samuraï comment le japon a failli gagner la guerre

#109

Message par warbird2000 »

Sauf que l auteur écrit

“Curtiss p-40 Warhawk”

Une coquille peut bien entendu toujours se glisser dans un article mais Ici cela semble bien être une confusion entre deux avions

Mais l auteur n à peut être pas connu pendant sa jeunesse le fana et sa monographie consacrée au p-39

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garance
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Re: L'attaque du samuraï comment le japon a failli gagner la guerre

#110

Message par garance »

larsenjp a écrit :
mar. août 31, 2021 1:09 pm
Ce n’est pas vraiment le même avion.
Mon post était ironique genre rire jaune ... :ouin:

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Re: L'attaque du samuraï comment le japon a failli gagner la guerre

#111

Message par warbird2000 »

Et quand l'auteur écrit que le P-40 avait de meilleures performances ascensionnelles que le F4F

Les anglais ont comparé les performances des deux avions

Le Martlet ; 5, 3 min pour 10 0000 pieds
12,5 min pour 20 000 pieds

P-40 Kittyhawk allison
5,1 min pour 10 000 pieds
10,8 min pour 20 000 pieds

Oui le P-40 a de meilleures performances mais dans le contexte de Guadalcanal, je ne suis pas sur que le gain aurait été déterminant

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Re: L'attaque du samuraï comment le japon a failli gagner la guerre

#112

Message par larsenjp »

Les Bettys se présentaient presque toujours à haute altitude et grande vitesse (sauf missions antishipping mais c’est une autre affaire) et l’interception par les F4F se faisait en général après le bombardement car ils ne réussissaient quasiment jamais à atteindre leur altitude avant. Avec un véritable intercepteur, elle aurait pu avoir lieu avant.
Ceci dit, à Darwin, où la défense était assurée par les P40s du 49th FG, l’interception avait aussi généralement lieu après le bombardement. Mais eux n’avaient pas de coastwatchers pour les prévenir longtemps à l’avance, seulement un radar plus ou moins capricieux.
Ceci dit, les Japonais larguant des bombes de 60kg et en général assez loin de la cible, tout cela n’a qu’une importance relative et je suis d’accord avec ce que tu dis.

Par contre P40/P400 face à un Zéro, ce n’est pas la même chose surtout pour le pilote du P400...

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Re: L'attaque du samuraï comment le japon a failli gagner la guerre

#113

Message par larsenjp »

garance a écrit :
mar. août 31, 2021 2:11 pm
larsenjp a écrit :
mar. août 31, 2021 1:09 pm
Ce n’est pas vraiment le même avion.
Mon post était ironique genre rire jaune ... :ouin:
Je compatis.

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Re: L'attaque du samuraï comment le japon a failli gagner la guerre

#114

Message par larsenjp »

Bon, j'ai commencé à lire cet extrait et j'ai arrêté avant la fin... J'ai parfois l'impression que l'auteur cherche à tester les connaissances du lecteur...

Sa présentation de l'organisation des TF américaines est assez bizarre. Il prétend que seule la TF61 existait et que les TF11, 16 et 18 n'étaient que purement administratives. C'est vrai que ce n'est pas particulièrement clair mais l'AAR de l'Enterprise dit clairement pour le 24/08 que la TF61 se composait des TF11 et 16 et que la 18 s'était retirée pour refueler. Par ailleurs, les compte-rendus de la bataille montrent clairement que ces TFs ont bien eu une existence propre.

Question commandement je pense qu'il a inversé les rôles de Ghormley et Fletcher. Ghormley était ComSoPac donc en théorie il avait la main sur la TF61 mais elle était sous les ordres de Fletcher qui en outre commandait directement la TF11 étant à bord du Saratoga. Par contre dire que Fletcher assurait la coordination entre les forces navales et les Marines, je ne vois pas... Fletcher avait d'autres chats à fouetter. C'était typiquement le boulot de Ghormley et de son état-major à Nouméa.
Et je ne dirais pas que Ghormley était un amiral chevronné. Ou alors il faut s'entendre sur le sens du terme. En 1942 il n'avait pas mis les pieds sur un bateau depuis plusieurs années et il n'est jamais monté à bord d'un porte-avion. Lassé de sa pusillanimité/incompétence, Nimitz a fini par le virer en octobre (je crois) et l'a remplacé par Halsey. Ceci dit c'est vrai que les différents amiraux à la mer connaissant leur métier mais il oublie juste, par exemple, Hara (qui a commandé les Shokaku et Zuikaku à la mer de Corail et commandait le Ryujo) et "Tenacious" Tanaka (qui commandait le "convoi") côté japonais et Kincaid (TF16) et Noyes (TF11) côté US sans compter McCain qui était ComAirSoPac et responsable notamment de Cactus mais aussi des avions de patrouille maritime et notamment des Catalina de NDeni.

A ce sujet, je ne vois pas trop d'où sort le Martin PBM-3 Mariner qui aurait repéré le Ryujo le matin du 24. Il s'agit en réalité d'un PBY basé à NDeni, le 23-P-5 (call sign 5V37) de l'Ensign Burkey de la VP-23. Burkey et 5 de ses camarades couvraient l'arc 306-348° à partir de NDeni et ils sont tous "tombés" sur les Japonais.
Bref...
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garance
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Re: L'attaque du samuraï comment le japon a failli gagner la guerre

#115

Message par garance »

larsenjp a écrit :
jeu. sept. 02, 2021 10:54 am
Bon, j'ai commencé à lire cet extrait et j'ai arrêté avant la fin... J'ai parfois l'impression que l'auteur cherche à tester les connaissances du lecteur...

Sa présentation de l'organisation des TF américaines est assez bizarre. Il prétend que seule la TF61 existait et que les TF11, 16 et 18 n'étaient que purement administratives. C'est vrai que ce n'est pas particulièrement clair mais l'AAR de l'Enterprise dit clairement pour le 24/08 que la TF61 se composait des TF11 et 16 et que la 18 s'était retirée pour refueler. Par ailleurs, les compte-rendus de la bataille montrent clairement que ces TFs ont bien eu une existence propre.

Question commandement je pense qu'il a inversé les rôles de Ghormley et Fletcher. Ghormley était ComSoPac donc en théorie il avait la main sur la TF61 mais elle était sous les ordres de Fletcher qui en outre commandait directement la TF11 étant à bord du Saratoga. Par contre dire que Fletcher assurait la coordination entre les forces navales et les Marines, je ne vois pas... Fletcher avait d'autres chats à fouetter. C'était typiquement le boulot de Ghormley et de son état-major à Nouméa.
Et je ne dirais pas que Ghormley était un amiral chevronné. Ou alors il faut s'entendre sur le sens du terme. En 1942 il n'avait pas mis les pieds sur un bateau depuis plusieurs années et il n'est jamais monté à bord d'un porte-avion. Lassé de sa pusillanimité/incompétence, Nimitz a fini par le virer en octobre (je crois) et l'a remplacé par Halsey. Ceci dit c'est vrai que les différents amiraux à la mer connaissant leur métier mais il oublie juste, par exemple, Hara (qui a commandé les Shokaku et Zuikaku à la mer de Corail et commandait le Ryujo) et "Tenacious" Tanaka (qui commandait le "convoi") côté japonais et Kincaid (TF16) et Noyes (TF11) côté US sans compter McCain qui était ComAirSoPac et responsable notamment de Cactus mais aussi des avions de patrouille maritime et notamment des Catalina de NDeni.

A ce sujet, je ne vois pas trop d'où sort le Martin PBM-3 Mariner qui aurait repéré le Ryujo le matin du 24. Il s'agit en réalité d'un PBY basé à NDeni, le 23-P-5 (call sign 5V37) de l'Ensign Burkey de la VP-23. Burkey et 5 de ses camarades couvraient l'arc 306-348° à partir de NDeni et ils sont tous "tombés" sur les Japonais.
Bref...
Le coup du Mariner pique aux yeux, çà plus les considérations sur les capacités d'emport du D3A1 supposé pouvoir emporter un bombe "d'une demi tonne" (sic) mais emportant lors de la bataille une de 250 et "3" de 60 (re-sic), les erreurs relatives à l'attaque sur le Ryujo (appareils abattus, impacts etc ...), sans parler de la photo d'un Hellcat destinée à illustrer un combat de 42 ... et j'en passe

Bref la loose complète ... Franchement quand de son côté on se fait ch... à gratter sur le moindre détail à recouper les sources pour éviter de dire des bêtises ou énoncer des approximations (en sachant qu'on est jamais à l'abri d'en faire), à être le plus précis possible. Ben çà ne fait pas plaisir de lire çà dans la revue de son coeur.

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Re: L'attaque du samuraï comment le japon a failli gagner la guerre

#116

Message par warbird2000 »

Pour confondre un P-40 et un P-400 et un catalina avec un mariner
, il ne faut pas avoir une culture très étoffée en aviation

On peut encore comprendre qu'on ne consulte pas les ouvrages de la concurrence comme les ouvrages lela
mais passer à coter d'un first team ou d'un osprey campaign où tout est bien expliqué pour préparer son
ouvrage est inacceptable

même wiki en anglais mentionne que c'est un catalina :)

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Fanair
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Re: L'attaque du samuraï comment le japon a failli gagner la guerre

#117

Message par Fanair »

Comme quoi c’est un bouquin qui manque de caraktere ( comme pourrait dire Garance)

larsenjp
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Re: L'attaque du samuraï comment le japon a failli gagner la guerre

#118

Message par larsenjp »

garance post a écrit : Le coup du Mariner pique aux yeux, çà plus les considérations sur les capacités d'emport du D3A1 supposé pouvoir emporter un bombe "d'une demi tonne" (sic) mais emportant lors de la bataille une de 250 et "3" de 60 (re-sic), les erreurs relatives à l'attaque sur le Ryujo (appareils abattus, impacts etc ...), sans parler de la photo d'un Hellcat destinée à illustrer un combat de 42 ... et j'en passe

Bref la loose complète ... Franchement quand de son côté on se fait ch... à gratter sur le moindre détail à recouper les sources pour éviter de dire des bêtises ou énoncer des approximations (en sachant qu'on est jamais à l'abri d'en faire), à être le plus précis possible. Ben çà ne fait pas plaisir de lire çà dans la revue de son coeur.
Je ne suis pas allé plus loin que le Mariner...

Sinon je compatis mais la revue ne fait que donner un extrait du bouquin et, à mon avis, c’est plutôt là qu’est le problème.
Je pensais qu’un éditeur lisait un minimum ce qu’il publiait. Ici ça n’a manifestement pas été le cas. On peut toujours passer à côté d’une erreur mais avec un tel festival même une lecture en travers d’une personne avec un minimum de connaissances aurait suffit à détecter le problème. C’est dommage.
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Merlock
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Re: L'attaque du samuraï comment le japon a failli gagner la guerre

#119

Message par Merlock »

Vu que ce livre a l'air de soulever quelques passions, ici, j'ai décidé de faire ce qu'il faut: je suis allé l’acheter hier.

Première constatation : c’est un gros pavé de 510 pages et de format‎ 15x4x23 cm qui en une introduction et 29 chapitres nous nous présente de façon chronologique les 6 premiers mois de la guerre du Pacifique lors de la "ruée" japonaise vers le sud (avec un chapitre consacré à la Birmanie).

Je n’ai pas lu l’ensemble mais la lecture du chapitre 2 "Les forces navales en présence" ne parle que des marines US et japonaises. Quid des marines anglaises et néerlandaises pourtant bien présentes ?

À priori je ne pense pas qu’il s’agisse d’un mauvais livre, même si je dois encore en poursuivre la lecture. Je pense surtout que le titre n’est pas approprié et résulte plus probablement d’un choix de l’éditeur et non de l’auteur, car pour l’instant je n’ai pas vu d’indication d’une quelconque intention de l’auteur de "démontrer" que le Japon aurait pu gagner la guerre du Pacifique. Mais je n’en jurerai pas, n’ayant pas encore tout lu…

Bref, affaire à suivre et je vous tiendrai au courant...
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