la Suisse relance son appel d'offre: résultat en 2021

[TooCool_12f]

ben... en tout état de cause, "baisser" avec la visite de Biden est lééééégèrement à la bourre :

[OPIT]

suis-je le seul qui trouve pour le moins suspect (pour ne pas dire "illégal") la partie "LM a baissé son offre de xxxfrs par rapport aux autres"?

Les offres avaient été rendues en novembre 2020, il me semble, puis en janvier nos amis suisses sont partis visiter chaque concurrent pour un ultime tour de table, dans l'ordre Dassault, Eurofighter puis LM. Faut pas chercher bien loin...

[Milos]

Je crois me rappeler que "l'offre qu'on ne peut pas refuser" s'est faite le jour de la rencontre Biden/Poutine à Genève, car le président du Conseil fédéral était évidemment présent

[Deltafan]

Article OPEX 360, avec le titre : Le coût annoncé des 36 avions F-35A que la Suisse envisage d’acquérir fait polémique

http://www.opex360.com/2021/07/12/le-co ... polemique/

Dans son avis rendu le 30 septembre 2020, la Defense Security Cooperation Agency [DSCA], chargée de l’exportation des équipements militaires américains dans le cadre du dispositif FMS [Foreign Military Sales], avait recommandé au Congrès d’autoriser la vente à la Suisse de 40 avions F-35A [avec les munitions associées et 40 moteurs de rechange, ndlr] pour 6 milliards de francs suisses. Soit le montant prévu par le programme Air 2030.

Cependant, il y avait déjà plusieurs inconnues, comme la facture à régler pour remédier aux 871 défaillances – dont 10 jugées critiques – relevées sur l’avion de Lockheed-Martin par le bureau d’évaluation et des tests du Pentagone [DOT&E]. En outre, le développement du standard « Block 4 », qui vise à mettre au point de 66 nouvelles fonctionnalités afin de doter le F-35 de l’ensemble des capacités prévues, a pris du retard, en plus de générer des surcoûts importants [+1,9 milliard rien que pour 2019 et 2020]. Désormais, cette version ne devrait pas être prête d’ici 2027. Au mieux.

Qui plus est, le développement d’ODIN, le remplaçant du système ALIS sur lequel repose la maintenance de l’appareil et qui n’a jamais donné pleinement satisfaction, est également en retard…

Quoi qu’il en soit, le Conseil fédéral suisse a décidé de proposer l’acquisition de 36 F-35A pour remplacer les F/A-18 et les F-5 de ses forces aériennes. Et cela, aux dépens du Rafale de Dassault Aviation, du F/A-18 Super Hornet de Boeing et de l’Eurofighter Typhoon. Cette décision a surpris bon nombre d’observateurs, dans la mesure où l’appareil retenu n’est probablement pas le plus approprié pour des missions de police du ciel, étant donné qu’il a avant tout été conçu pour effectuer des frappes dans la profondeur dans des environnements contestés.

Cependant, selon l’exécutif suisse, le F-35A s’est imposé lors des évaluations par qu’il présient le « meilleur rapport entre l’efficacité et le coût selon des critères précis », l’offre faite par les États-Unis étant inférieure de près de 2 milliards de francs suisses par rapport à celle arrivée en seconde position, tant au niveau de l’acquisition que celui de l’exploitation.

Aussi, dans leur édition du 11 juillet, deux journaux de la presse alémanique, le SonntagsBlick et la SonntagsZeitung, ont remis en cause ces calculs… en se basant sur des documents du Pentagone et de la DSCA. Ainsi, selon eux, et contrairement à ce qu’a assuré Viola Amherd, la conseillère fédérale à la tête du Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports [DDPS], les prix des F-35A ne seraient pas « fixes », mais reposant sur des « estimations fondées sur les meilleures données disponibles ».

Et d’expliquer que la Suisse aurait à s’acquitter de l’intégralité de la facture, même si le coût total « dépasse les informations sur les coûts fournies dans la proposition ».

Le DDPS, via Armasuisse, a immédiatement répondu en publiant un communiqué [en allemand, ndlr] pour réaffirmer que « les prix et les conditions contractuelles sont fixés de manière contraignante et sont également appliqués au moyen d’un contrôle strict » et que, « en cas de dépassement des coûts, le gouvernement américain exigerait donc du fabricant des prix fermes au nom de la Suisse ».

Par ailleurs, il a également fait valoir que, depuis qu’il pratique les FMS, « aucun dépassement de coût n’a été constaté ». Et d’ajouter : « Cela s’explique par le fait que le gouvernement américain, en tant qu’acheteur et vendeur, maintient un contrôle strict des coûts. En outre, l’inflation aux États-Unis est également incluse dans l’offre. Lors de l’évaluation, les hypothèses d’inflation ont été incluses. Si, par exemple, les coûts sont moins élevés en raison d’un taux d’inflation effectif plus faible, cela jouera en faveur de la Suisse ».

Reste que, outre-Atlantique, le Government Accountability Office [GAO – équivalent américain de la Cour des comptes, ndlr] a récemment un remis un rapport dans lequel il estime que les coûts de possession du F-35A par l’US Air Force seraient supérieurs de 4,4 milliards de dollars en 2036 par rapport à ce qu’elle pourrait se permettre, selon ses prévisions. Aussi, deux solutions sont suggérées : réduire le nombre d’appareils commandés ou bien diminuer le nombre d’heures de vol.

Par ailleurs, et comme elles l’avaient annoncé dans le cas où un avion américain serait sélectionné dans le cadre du programme Air 2030, plusieurs formations situées à gauche sur l’échiquier politique suisse ont commencé par recueillir les 100’000 signatures nécessaires pour organiser une votation visant à contester le choix du F-35A. À ce jour, et seulement une dizaine de jours après l’annonce du Conseil fédéral, 70’000 ont déjà été collectées.

Mais avant, l’achat des nouveaux avions de combat devra passer par le Parlement, lequel, selon la Tribune de Genève, « refuse d’être mis devant le fait accompli » tout en exigeant « plus de transparence » sur les évaluation ayant conduit au choix du F-35. Choix qui, comme c’est généralement le cas pour ce genre d’achat, a toujours une dimension « géopolitique ».

[Tangodelta]

Bon bin il est moins chère de 2 milliards.
C'est une bouse... mais une bouse moins chère et pas qu'un peu.
Ils le vendent certainement à perte... comme la XBox.
C'est très américain comme truc.
On a une bouse pas chère.
Qu'es ce que vous voulez encore discuter?
Que Dieu bénisse le F35.

[DeeJay]

Épatant.
Ils se posent la question de savoir si ils ont besoin de remplacer leur aviation de combat pour la défense le l'espace aérien Swiss ...
... ils prennent du F-35.

Comme quoi, tout système a ses limites.

Soutenez le lieutenant-colonel Karl-Heinz Inäbnit : "Votez OUI au Gripen."

[ironclaude]

Ils ont fait tout ce qu'il faut pour que les Suisses répondent NON au référendum qui ne va pas manquer d'être réclamé sur cet achat.

Plus que le choix de l'avion, c'est la façon dont ils ont fait semblant de faire une compétition loyale, pour finalement accepter une offre faite après/en dehors de la compétition officielle, bref un magouillage a peine dissimulé, qui a de quoi choquer les Suisses eux-mêmes. En témoignent les nombreuses réactions de tous bords en ce sens.

Le F-35 Suisse est "bien" parti pour finir comme le Gripen Suisse...

[l3crusader]

C'est une bouse...

Le F-35 a un énorme defaut : son développement a été scruté et tous ces possibles problèmes techniques exposés au grand jour comme aucun autre avion.

Et sur l'aspect cout/gestion du programme, il y a clairement des choses qui ont merdé.

Mais dire que c'est une bouse, c'est soit n'y rien connaitre soit être beaucoup trop chauvin

[Tangodelta]

D'accord, j'y connait rien... Chauvin de quoi? je suis Suisse.

[jojo]

Le F-35 n'est pas une bouse. Il a ses forces et ses faiblesses.
Mais ce qui choque dans la réponse de la commission de défense Suisse c'est qu'elle vante les faiblesses du programme:
- sa maintenance
- ses coûts

Et dans le contexte de l'utilisation Suisse, on ne comprend pas trop pourquoi ils voudraient s'embêter avec les inconvénients du F-35 pour ce qu'ils vont en faire.

La Suisse n'a pas la bombe B-61

[pipo2000]

Dans l'aspect coût des concurrents du F35 il faut surement ajouter le coût de non-sélection du produit Américain. Dans sa vidéo Até parle "d'extra-territorialité du dollar", c'est une bonne piste de pression. Et comme on peut le voir avec le gel récent du projet de taxe numérique européenne, Trump ou Biden les pratiques commerciales restent très agressives.

Je n'ai toujours pas bien compris quelles sont les suites à ce processus de sélection. Le pop corn va être de mise en tout cas tant ce choix paraît lunaire.

[Deltafan]

Perso, je pense qu'au niveau communications/capteurs/senseurs/radar, le F-35 est devant la concurrence (Rafale, EF, F-18, Gripen, ...), et pour la furtivité aussi, bien sûr

S'agissant de ses capacités en tant qu'intercepteur on peut déjà s'interroger par rapport à ses concurrents, ou en tout cas certains d'entre eux (surtout quand on voit le jugement du ministre japonais de la Défense à ce sujet...)

S'agissant de son prix de revient inférieur, de la facilité de sa maintenance et de son maintien en condition opérationnelle, surtout sur la durée (et même s'il est construit en beaucoup plus d'exemplaires que ses concurrents directs, et quoi qu'en disent les comparaisons d'aujourd'hui avec des avions américains en service depuis bien plus longtemps aux USA), dire que j'ai des doutes, en particulier sur la durée (quoi que LM en dise, surtout quand on voit ce qu'ils ont déclaré pendant 20 ans à ce sujet), est un euphémisme d'euphémisme...


Si Biden a eu une influence, je n'en sais rien (en tout cas je n'en ai jamais vu une preuve matérielle). Si le gouvernement suisse a fait un choix plus politique que militaire, je n'en sais rien (là encore, il faudra le prouver). En revanche, comment Armasuisse arrive à faire un CR plein de certitudes dans des domaines où toujours plus d'officiels américains (cour des comptes en tête) commencent à exprimer ou répètent, leurs larges doutes, j'aimerais, vraiment, vraiment le savoir... Et si c'est sur la base d'un devis "optimisé" de LM, j'aimerais vraiment, vraiment savoir où Armasuisse (quoi qu'il en dise sur les FMS US passées) a la certitude absolu qu'il sera bien respecté, surtout quand on lit la clause 4.4.1 des ventes export US...

[Milos]

Le côté fou de cette affaire c'est que si le F-35 a de gros points forts ce n'est pas un intercepteur et ce qu'il faut à la Suisse, ben ... c'est justement un intercepteur pur jus. Donc Rafale, Typhoon, Gripen, F-18, mais pas F-35. Pourquoi pas un B-2, tant qu'on y est ?

[RAMIUS1983]

Le côté fou de cette affaire c'est que si le F-35 a de gros points forts ce n'est pas un intercepteur et ce qu'il faut à la Suisse, ben ... c'est justement un intercepteur pur jus. Donc Rafale, Typhoon, Gripen, F-18, mais pas F-35. Pourquoi pas un B-2, tant qu'on y est ?

A ce qu'il paraît, le viseur de casque du F35 compense le manque de perf en dog du F35 donc un B52 avec un viseur de F35 çà poutre un Rafale...à ce qu'il parait
Et en faisant preuve encore plus de mauvaise fois ce que j'aimerais voir c'est le taux de réussite d'un tir de missile par dessus l'épaule en dog d'un F35, par ce que face à un typhoon, Rafale etc... c'est dans cette configuration qu'il devra tirer son missile.

En étant plus sérieux, le F35 correspond à des besoins particuliers des américains et même eux ont du mal à lui donner la crédibilité qu'il devrait avoir tellement le programme est mal mené sur tous ses aspects, pour les Suisses un Gripen E avec des Meteor et des IRIS-T çà faisait le taf pour bien moins cher... Le problème c'est que ne pas respecter les appels d'offres et prendre le peuple pour des cons dans un pays où les référendums sont faciles à mettre en œuvre c'est le meilleur moyen de se saborder. je suis pas Suisse, mais si c'était le cas peut importe le vainqueur je voterais contre si çà ne respectait pas les prérequis de l'appel d'offre. C'est un question de confiance et de crédibilité pour le peuple de la part de ses dirigeants.

[TooCool_12f]

bah, déjà, pour poutrer un truc, il doit le rattraper.. je serais vraiment curieux de connaître les temps d'interception du bouzin comparé aux autres...

[Milos]

Il est vrai que maintenant dans le marché de l'aviation, ce n'est pas l'avion lui-même qui importe même si dans le cas de la Suisse ça se voit un peu trop.

[Milos]

bah, déjà, pour poutrer un truc, il doit le rattraper.. je serais vraiment curieux de connaître les temps d'interception du bouzin comparé aux autres...

En fait, il y a une technique spéciale : il allume les missile mais ne les tire pas. Ca lui fait une sorte de jato. Il rattrape la cible et la traite au canon. Tout un art

[DeeJay]

A ce qu'il paraît, le viseur de casque du F35 compense le manque de perf en dog du F35 donc un B52 avec un viseur de F35 çà poutre un Rafale...à ce qu'il parait

A ce tarif et suivant la logique, autant le faire du sol et acheter du Patriote ou du S400. Pas besoin de plateforme volante.

[TooCool_12f]

j'imagine bien la tronche d'un pilote de Robin égaré qui voit arriver sur lui un machin qui fait deux fois la taille de son coucou

[RAMIUS1983]

[

A ce tarif et suivant la logique, autant le faire du sol et acheter du Patriote ou du S400. Pas besoin de plateforme volante.

Il va falloir apprendre aux missiles sol air à intercepter et guider des DR400

[Deltafan]

Juste pour mettre en parallèle (parmi d'autres choses possibles) ce qui est dit là :

https://www.checksix-forums.com/viewtop ... 5#p1855659

en ce qui concerne ce passage :

Le simulateur, par exemple, n’est toujours pas opérationnel, et sa date de début de production n’est pas fixée, ce qui a pour conséquence de faire l'impasse sur le calendrier qui permettra d'organiser les 64 tests requis pour achever les tests opérationnels.

Et le rapport "succinct" d'évaluation suisse sur la dernière compétition :

https://www.newsd.admin.ch/newsd/messag ... /67602.pdf

Les heures de vol et en simulateur prévues ont été recueillies pendant l’évaluation. Elles se fondent sur les indications des forces aériennes ou de la marine des pays de fabrication et ont été demandées de façon identique à tous les candidats dans le cadre de la demande d’offre. Les réponses des candidats ont été comparées avec les données empiriques des Forces aériennes concernant le F/A-18C/D et les résultats de l’évaluation. Dans le cas du F-35A, il s’avère qu’environ 20 % d’heures de vol en moins sont nécessaires par rapport aux autres candidats. En revanche, le nombre d’heures de simulateur est comparable pour tous les candidats. Le nombre d’heures de vol plus faible coïncide avec les constatations de l’évaluation, et en particulier avec le fait que le contenu de l'entrainement est modifié grâce à l'utilisation très simple du système et à la supériorité de l’information du F-35A. Du fait du nombre d’heures de vol nécessaire et de la durée moyenne plus longue des missions d'entrainement, avec le F-35A il est possible de réduire d’environ de moitié le nombre de décollages et d’atterrissages par rapport à l’exploitation actuelle des F/A-18C/D et des F-5. La diminution du nombre d’heures de vol entraîne donc une baisse des coûts d’exploitation effectifs prévisibles devant être couverts par le budget de l’armée pendant la durée d’exploitation du PAC.

Le F-35A obtient le meilleur résultat pour les coûts d’acquisition et les coûts d’exploitation. Sur 30 ans, les coûts globaux d’acquisition et d’exploitation du F-35A s’élèvent à près de 15,5 milliards de francs suisses, soit au moins deux milliards de francs de moins qu’avec les autres candidats. La structure du contrat relatif à l’acquisition du F-35A s’appuie sur des contrats conclus entre la Suisse et le gouvernement des États-Unis (Foreign Military Sales, FMS).

Cherchez l'erreur...

Bon pour être exhaustif la date de l'exercice américain concerné (64 tests) devait être annoncée prochainement :

https://www.checksix-forums.com/viewtop ... 0#p1853920

[garance]

Un nombre d'heures de vol plus faible signifiera peut-être un retour au 9h/17h avec pause méridienne et prise de jours fériés ...
Arf après tout ne soyons pas bégueules comme dit plus haut par plusieurs intervenants la grande question pour la Suisse qui sous-tend cet interminable vaudeville est de savoir si ce pays a encore besoin d'une aviation de combat multi-rôle ou s'il doivent se concentrer sur la PO à l'image de l'Autriche ou bien s'ils doivent passer des accords avec leurs voisins.
Ils n'en finissent plus de solder leur posture guerre froide.

En tout cas avec le F-35 ils ont paradoxalement choisi le pire candidat en terme d'indépendance et de neutralité

[dimebug]

pourquoi, avec un Rafale tu es libre de choisir tes fournisseurs ? et devient donc 100% indépendant ? tu es forcement très lié au fournisseur et la politique de son gouvernement. La notion d'indépendance est totalement incompatible avec ce genre d'achat.

[dimebug]

Apres, le choix d'un avion US, bien c'est peut etre pas l'indépendance qui prime mais plutôt les contres parties... ca serait pas bon, les USA ne vendraient pas de F-35. Si des pays européens en viennent a prendre cet avion alors qu'ils pourraient se servir en local c'est qu'il y a des atouts non négligeable.

[jojo]

Apres, le choix d'un avion US, bien c'est peut etre pas l'indépendance qui prime mais plutôt les contres parties... ca serait pas bon, les USA ne vendraient pas de F-35. Si des pays européens en viennent a prendre cet avion alors qu'ils pourraient se servir en local c'est qu'il y a des atouts non négligeable.

Quand on voit que les USA arrivent à retourner les services secrets de certains pays à leurs propre profit, je ne suis pas sûr que les choix soient toujours faits dans le sens de l'intérêt général du pays...peut-être quelques intérêts particuliers chez certains décideurs

Pour les contreparties, hors Royaume Unis, je vois surtout la production d'éléments non sensibles avec la possibilité de grandes quantités.

Quantité > compétences technologiques de pointe.

Et vu qu'ils procèdent par appel d'offre, rien n'est garanti.