la Suisse relance son appel d'offre: résultat en 2021

[jojo]

Quand les "cours des comptes" ou équivalent chiffrent le coût annuel de l'entretien par avion, IMHO c'est plus crédible que le coût à l'heure de vol qui est souvent manipulé.

Le F-35 a déjà un rythme de production supérieur à tous ses concurrents, avec des coûts de maintenance pourtant nettement supérieurs.

ça ne veut rien dire si tu ne mets pas à minima une disponibilité et un nombre d'heures de vol en face.
Je vais prendre un extrême pour comprendre.
Si tu fais pas voler tes avions, tu vas avoir pour coûts de maintenance uniquement le gardiennage de tes hangars en gros.
Si tu les fait voler 500H par an, tu vas avoir un coût de 30 millions de dollars (chiffre complètement pété) par F35.
Qu'est ce que ça veut dire ? Ben rien.

C'est pour ça que le coût de maintenance ramené à l'heure de vol reste l'élément le plus pertinent.

MAIS

Et oui il y a un mais. Tu ne peux comparer les coûts à l'heure de vol qu'avec un autre avion dans la même armée. Pourquoi ? Car chaque pays calcule les coûts à l'heure de vol différentes.
Dans un pays A la maintenance des avions est complètement sous-traitée, dans un pays B, en partie seulement, et dans le Pays C tout est fait par l'armée. En fonction de la quantité d'avions en parc dans les pays A B et C, le socle commun nécessaire à la maintenance (minimum de personnel, de formation, d'équipement) ne représente pas le même coût rapporté à l'avion.
En fonction du calcul de disponibilité, qui n'est pas identique pour tous les pays, le besoin n'est pas le même et les armées des pays A B et C n'ont pas les mêmes impératifs, donc les équipes ne sont pas dimensionnées de la même façon.
Les PIB et niveau de vie, donc salaire des mécanos des armées de ces 3 pays ne sont pas les mêmes non plus.

Par conséquent, bon courage pour comparer...

J'aime bien quand on se met à couper les cheveux en quatre pour dire qu'on ne sait rien en faisant fi de toutes les informations déjà apportées.

Pour résumer:
- le F-35A revient déjà à 7,8m$/an/avion à l'USAF.
Mais il n'a pas encore un tempo opérationnel très élevé.
D'après les sources ramenées par Warbird, les pilotes de F-35 US volent entre 120 hdv et 150 hdv par an. Certaines unités font même 50% de l'activité au simu (probablement la Garde Nationale et la réserve).
S'ils augmentent l'activité, bien sûr ça va monter.
- je ne fais que comparer le F-35A, les F-35B et F-35C n'étant effectivement pas pertinents pour la Suisse.
- Les Pays-Bas ont prévu 7m€/an/avion.
Ils doivent être au courant, ils sont déjà dans le programme et volent sur la machine, eux.
- Quand on compare les USA, les Pays-Bas et la Suisse, on n'est pas en train de comparer les USA et le Bangladesh. On est sur des niveaux de vie comparable.

La force aérienne Néerlandaise est aux standards OTAN et même peut-être encore plus USAF...

[Bug2K]

Quand les "cours des comptes" ou équivalent chiffrent le coût annuel de l'entretien par avion, IMHO c'est plus crédible que le coût à l'heure de vol qui est souvent manipulé.

Le F-35 a déjà un rythme de production supérieur à tous ses concurrents, avec des coûts de maintenance pourtant nettement supérieurs.

ça ne veut rien dire si tu ne mets pas à minima une disponibilité et un nombre d'heures de vol en face.
Je vais prendre un extrême pour comprendre.
Si tu fais pas voler tes avions, tu vas avoir pour coûts de maintenance uniquement le gardiennage de tes hangars en gros.
Si tu les fait voler 500H par an, tu vas avoir un coût de 30 millions de dollars (chiffre complètement pété) par F35.
Qu'est ce que ça veut dire ? Ben rien.

C'est pour ça que le coût de maintenance ramené à l'heure de vol reste l'élément le plus pertinent.

MAIS

Et oui il y a un mais. Tu ne peux comparer les coûts à l'heure de vol qu'avec un autre avion dans la même armée. Pourquoi ? Car chaque pays calcule les coûts à l'heure de vol différentes.
Dans un pays A la maintenance des avions est complètement sous-traitée, dans un pays B, en partie seulement, et dans le Pays C tout est fait par l'armée. En fonction de la quantité d'avions en parc dans les pays A B et C, le socle commun nécessaire à la maintenance (minimum de personnel, de formation, d'équipement) ne représente pas le même coût rapporté à l'avion.
En fonction du calcul de disponibilité, qui n'est pas identique pour tous les pays, le besoin n'est pas le même et les armées des pays A B et C n'ont pas les mêmes impératifs, donc les équipes ne sont pas dimensionnées de la même façon.
Les PIB et niveau de vie, donc salaire des mécanos des armées de ces 3 pays ne sont pas les mêmes non plus.

Par conséquent, bon courage pour comparer...

J'aime bien quand on se met à couper les cheveux en quatre pour dire qu'on ne sait rien en faisant fi de toutes les informations déjà apportées.

Pour résumer:
- le F-35A revient déjà à 7,8m$/an/avion à l'USAF.
Mais il n'a pas encore un tempo opérationnel très élevé.
D'après les sources ramenées par Warbird, les pilotes de F-35 US volent entre 120 hdv et 150 hdv par an. Certaines unités font même 50% de l'activité au simu (probablement la Garde Nationale et la réserve).
S'ils augmentent l'activité, bien sûr ça va monter.
- je ne fais que comparer le F-35A, les F-35B et F-35C n'étant effectivement pas pertinents pour la Suisse.
- Les Pays-Bas ont prévu 7m€/an/avion.
Ils doivent être au courant, ils sont déjà dans le programme et volent sur la machine, eux.
- Quand on compare les USA, les Pays-Bas et la Suisse, on n'est pas en train de comparer les USA et le Bangladesh. On est sur des niveaux de vie comparable.

La force aérienne Néerlandaise est aux standards OTAN et même peut-être encore plus USAF...

J'aime bien quand quelqu'un lit un post, n'en comprends apparemment pas la substance, commente, et se plaint.
je ne viens pas souvent ici, et j'ai tendance à respecter les personnes avec plusieurs dizaines de milliers de posts à leur actif, mais là, ça frise le trolling...

Je ne vais pas répondre au contenu de ton message parce que toutes les réponses sont déjà dans mon message que tu as cité. Alors soit tu n'as pas compris, auquel cas je peux tenter de réexpliquer autrement, soit tu ne veux pas comprendre, et là je ne peux rien faire.

[warbird2000]

En europe, les norvégiens , les Italiens et les Néerlandais volent déjà sur F-35
Les suisses n'ont pas passé un coup de téléphone ?

Enfin les italiens font de la Baltic air policing avec le F-35A
Ils sont allés montrer aux russes, quelle mauvaise machine le F-35A est dans ce domaine ?

Si c'est le meilleur intercepteur le critère, j'ai pas de soucis à admettre que le Rafale et le Typhoon sont les meilleurs
dans le domaine ( par ordre alphabétique ). Vraisemblablement le F-35 ne fait pas mieux que le F-16 qui n'égale pas les double delta,
ni le delta si j'en crois les chiffres dassault edit

Enfin les Suisses travaillent depuis 30 Ans avec les usa, quitter sa zone de confort n'est pas toujours facile

[jojo]

Je me demande qui trolle qui ?

À un moment, c'est l'État qui paie la facture, peu importe l'organisation (et encore une fois, ça ne doit beaucoup se ressembler entre l'USAF et les Pays-Bas).
Quand on compare des pays au niveau de vie similaire et à l'activité aéronautique comparable, ça reste un métrique pertinent.

À toi de démontrer que les Pays-Bas et la Suisse sont des pays "cheap" par rapport aux USA si tu n'es pas d'accord.
Enfin le coût de la main d'oeuvre est petit par rapport au matériel.
Et pour le F-35 tout le monde s'abreuve à la même source.

[Deltafan]

Monsieur Bridel
1) n a pas volé sur f-35
5) comme il n a pas vu le rapport final , il ne peut pas critiquer

Tu n'as pas volé sur F-35 ni vu le rapport final, et pourtant tu t'exprimes plus que n'importe qui sur ce topic. Faut-il pour autant t'appliquer le principe que tu lui appliques ?

Par ailleurs, il s'exprime sur une série de discussions auxquelles nous n'avons visiblement pas eu accès dans leur ensemble. Sinon, il précise bien à un moment "Ces faits non encore confirmés soulèvent des questions sur le professionnalisme de l'évaluation". Donc il ne s'exprime pas rapport au rapport final, mais par rapport aux infos des médias ayant rapporté les fuites, si ces infos devaient être confirmées.

Bref il fait comme nous et comme d'autres commentateurs publics rapportés sur ce topic, et je ne vois pas en vertu de qui ou de quoi il n'aurait pas à le faire...

[warbird2000]

Monsieur Bridel
1) n a pas volé sur f-35
5) comme il n a pas vu le rapport final , il ne peut pas critiquer

Tu n'as pas volé sur F-35 ni vu le rapport final, et pourtant tu t'exprimes plus que n'importe qui sur ce topic. Faut-il pour autant t'appliquer le principe que tu lui appliques ?

Par ailleurs, il s'exprime sur une série de discussions auxquelles nous n'avons visiblement pas eu accès dans leur ensemble. Sinon, il précise bien à un moment "Ces faits non encore confirmés soulèvent des questions sur le professionnalisme de l'évaluation". Donc il ne s'exprime pas rapport au rapport final, mais par rapport aux infos des médias ayant rapporté les fuites, si ces infos devaient être confirmées.

Bref il fait comme nous et comme d'autres commentateurs publics rapportés sur ce topic, et je ne vois pas en vertu de qui ou de quoi il n'aurait pas à le faire...

Je n'ai jamais dit que le F-35 était le meilleur pour la Suisse. Je n'aurais pas parié sur lui.
Mais je peut te confirmer que le ministre de la defense Belge a dit que le F-35 était l'offre la plus économique. Lui a discuté avec les responsables pas moi

https://www.lecho.be/economie-politique ... 63191.html

Je suppose que LM a sorti les mêmes arguments face au gouvernement Suisse.
J'espère que les Belges et les Suisses ont vérifié l'argumentation de lm

[jojo]

Enfin les italiens font de la Baltic air policing avec le F-35A
Ils sont allés montrer aux russes, quelle mauvaise machine le F-35A est dans ce domaine ?

Le F-35 ce n'est pas un A-7 Corsair II non plus.
Est-ce qu'il est est complètement incapable de le faire ? Probablement pas, sinon les pays EPAF qui passent au F-35 vont être embêtés.

Je n'arrête pas de le répéter: pour la Suisse la question est de savoir si ça vaut le coût de payer le surcoût d'exploitation pour leur utilisation ?

Pourquoi les Italiens ont envoyé le F-35 en mission Baltic Air Policing plutôt que les Eurofighter ?
Pour aguerrir leurs équipages à moindre risque et marquer le statu opérationnel de l'avion "Combat Proven"...ou presque

À peine ops, l'Armée de l'Air avait envoyé ses Rafale F2 en Afghanistan pour larguer des GBU-12 en compagnie des Mirage 2000D...Mais ils n'étaient pas encore aptes à utiliser les pods laser (MFFO/ buddy lasing).
Les Anglais ont fait pareil en Libye avec le Typhoon en compagnie des Tornado pour marquer le statu ops du standard air-sol.

Donc le F-35 en mission Baltic Air Policing, c'est de la communication, ça ne veut pas dire qu'il est meilleur que les Eurofighter pour le job.

[warbird2000]

Donc le F-35 en mission Baltic Air Policing, c'est de la communication, ça ne veut pas dire qu'il est meilleur que les Eurofighter pour le job.

Je suis d'accord

Enfin si cet après-midi, le rafale gagne je ne suis pas surpris vu l'offre avec le missile sol air
, le F-35 un peu plus mais les usa savent argumenter
, le F/A - 18 très parce qu'il dépasse le budget suisse à moins d'en prendre moins
Je le donnais gagnant au début du thread mais la navy a décidé autrement
, le Typhoon très très mais peut être que beaucoup d'émirs ont des levier en suisse ( joke inside )

[Deltafan]

Monsieur Bridel
1) n a pas volé sur f-35
5) comme il n a pas vu le rapport final , il ne peut pas critiquer

Tu n'as pas volé sur F-35 ni vu le rapport final, et pourtant tu t'exprimes plus que n'importe qui sur ce topic. Faut-il pour autant t'appliquer le principe que tu lui appliques ?

Par ailleurs, il s'exprime sur une série de discussions auxquelles nous n'avons visiblement pas eu accès dans leur ensemble. Sinon, il précise bien à un moment "Ces faits non encore confirmés soulèvent des questions sur le professionnalisme de l'évaluation". Donc il ne s'exprime pas rapport au rapport final, mais par rapport aux infos des médias ayant rapporté les fuites, si ces infos devaient être confirmées.

Bref il fait comme nous et comme d'autres commentateurs publics rapportés sur ce topic, et je ne vois pas en vertu de qui ou de quoi il n'aurait pas à le faire...

Je n'ai jamais dit que le F-35 était le meilleur pour la Suisse. Je n'aurais pas parié sur lui.
Mais je peut te confirmer que le ministre de la defense Belge a dit que le F-35 était l'offre la plus économique. Lui a discuté avec les responsables pas moi

https://www.lecho.be/economie-politique ... 63191.html

Je suppose que LM a sorti les mêmes arguments face au gouvernement Suisse

Je ne vois pas bien le rapport avec ce que j'ai écrit... Maintenant, si on va par là, je peux te (re-)confirmer que le ministre suisse de la Défense a dit il y a quelques années que le Gripen était la meilleure offre pour la Suisse... Lui avait discuté avec les responsables, pas moi...

Bon, je crois que je vais maintenant tranquillement attendre la décision suisse (dans un peu moins d'une heure, si mes horloges sont bonnes).

[Deltafan]

Le choix pourrait bien ne pas être annoncé aujourd'hui... Apparemment la conférence de presse, à14H30, sera consacrée au Coronavirus... :

https://twitter.com/i/web/status/1410203929401565188

[Deltafan]

Et la contre info immédiate... :



Rendez-vous à 16H00...

[OPIT]

Quand on compare des pays au niveau de vie similaire et à l'activité aéronautique comparable, ça reste un métrique pertinent.

Disons que ça peut donner un ordre d'idée, à condition que le périmètre de calcul soit le même.

D'après les sources ramenées par Warbird, les pilotes de F-35 US volent entre 120 hdv et 150 hdv par an. Certaines unités font même 50% de l'activité au simu (probablement la Garde Nationale et la réserve).
S'ils augmentent l'activité, bien sûr ça va monter.

Mais ça peut aussi baisser. Prend l'exemple d'une GV : C'est quelques millions à payer tous les X mois, que tu voles ou pas. Plus tu voles, plus l'impact du coût de cette GV sur le coût à l'heure de vol diminue.
Idem si tu prends en compte le coût du personnel, des installations, et tous les autres frais fixes ou calendaires.

[Deltafan]

Le ministère suisse de la Défense a pris soin de démentir une information de presse d'hier indiquant que les coûts d'infrastructure pour le F-35 seraient prohibitifs.

https://www.vbs.admin.ch/fr/actualites/ ... 05672301_0

A mon avis, ils n'auraient pas démenti s'ils devaient prendre autre chose que du F-35 (surtout si l'annonce est faite aujourd'hui). Et ils n'ont démenti à aucun moment pour les arguments pour l'article de NZZ (même s'ils avaient annoncé à ce moment là qu'ils ne commentaient pas les "rumeurs", dans le cas du coût des infrastructures pour le F-35, ils le font...)

Donc, je crois que c'est cuit pour le Rafale et que c'est tout bon pour LM...

[CrazyFry]

Il n'aurait pas besoin de démentir, surtout, si personnes ne pensait que c'est un argument bidon cette histoire de coût tout à fait raisonnable... Par contre ça sent la nouvelle votation ça, non ? Avec le gros risque que ça ne passe pas non plus, et donc pas de nouvel avion avant encore un moment.

[OPIT]

On peut aussi faire une autre lecture et considérer que le démenti vise l'accusation selon laquelle le DDPS cacherait les coûts immobiliers, quel que soit l'avion retenu.

[TooCool_12f]

Quand on compare des pays au niveau de vie similaire et à l'activité aéronautique comparable, ça reste un métrique pertinent.

Disons que ça peut donner un ordre d'idée, à condition que le périmètre de calcul soit le même.

D'après les sources ramenées par Warbird, les pilotes de F-35 US volent entre 120 hdv et 150 hdv par an. Certaines unités font même 50% de l'activité au simu (probablement la Garde Nationale et la réserve).
S'ils augmentent l'activité, bien sûr ça va monter.

Mais ça peut aussi baisser. Prend l'exemple d'une GV : C'est quelques millions à payer tous les X mois, que tu voles ou pas. Plus tu voles, plus l'impact du coût de cette GV sur le coût à l'heure de vol diminue.
Idem si tu prends en compte le coût du personnel, des installations, et tous les autres frais fixes ou calendaires.

c'est un peu ce qu'expliquait l'officier de l'USAF dans l'un des liens plus haut, avec le coût prohibitif du F-35...

"je peux baisser le coût de l'heure de vol en volant davantage (diluer les coûts fixes, donc), mais le coût global explose dans ce cas"

et déjà avec "peu d' heures de vol", le coût est de 7,8 millions par an et par avion

[Deltafan]

On peut aussi faire une autre lecture et considérer que le démenti vise l'accusation selon laquelle le DDPS cacherait les coûts immobiliers, quel que soit l'avion retenu.

L'article visé du Tagesanzeiger ne parle de surcoût d'infrastructure que pour le F-35 :

https://www.tagesanzeiger.ch/fuer-die-f ... 1553787441

Mais c'est un euphémisme de dire que j'aimerais que tu aies raison.

[OPIT]

Mais c'est un euphémisme de dire que j'aimerais que tu aies raison.

Je ne me fonde pas sur l'article mais sur le contenu du démenti, lequel semble prendre cet article en exemple pour réfuter un manque de transparence lié à la supposée tentation de cacher les coûts immobiliers.
Du coup, faire le lien avec le F-35 c'est s'aventurer à lire entre les lignes avec bien peu de fondements...

Sinon ils font ce qu'ils veulent, dans tous les cas je serais content. Soit parce qu'ils auront choisi le Rafale, soit parce qu'ils devront supporter les conséquences d'un autre choix.

[Deltafan]

F-35 gagnant...

https://www.letemps.ch/suisse/gagnant-f35

[warbird2000]

La presse Suisse a donc correctement relayé les tendances
Mais je penche pour un choix pro us avant un choix pro F-35

[TooCool_12f]

bon beeen... ils remettront ça en 2026?

[jojo]

Quand on compare des pays au niveau de vie similaire et à l'activité aéronautique comparable, ça reste un métrique pertinent.

Disons que ça peut donner un ordre d'idée, à condition que le périmètre de calcul soit le même.

D'après les sources ramenées par Warbird, les pilotes de F-35 US volent entre 120 hdv et 150 hdv par an. Certaines unités font même 50% de l'activité au simu (probablement la Garde Nationale et la réserve).
S'ils augmentent l'activité, bien sûr ça va monter.

Mais ça peut aussi baisser. Prend l'exemple d'une GV : C'est quelques millions à payer tous les X mois, que tu voles ou pas. Plus tu voles, plus l'impact du coût de cette GV sur le coût à l'heure de vol diminue.
Idem si tu prends en compte le coût du personnel, des installations, et tous les autres frais fixes ou calendaires.

Sauf que je compare les coûts annuels par avion.
Donc les frais fixes et calendaires sont pris en compte. Si on monte l'activité, peut-être que le coût horaire sera diminué, mais le coût annuel lui va monter.

[pipo2000]

Un sacré bras d'honneur à leurs voisins, c'est beau ! Puisqu'ils préfèrent les US à l'Europe, j'espère qu'on va en tirer les conclusions dans tout un tas d'autre domaines dont ils profitent bien.

[jojo]

La presse Suisse a donc correctement relayé les tendances
Mais je penche pour un choix pro us avant un choix pro F-35

Oui, c'est probable.
C'est pas grave, ils recruteront des pilotes de simulateur et la France et l'Italie feront la PO

[jojo]

C'est beau ! Nos voisins Suisses préfèrent les US à l'Europe, j'espère qu'on va en tirer les conclusions dans tout un tas d'autre domaines dont ils profitent bien.

Non, en fait toute l'Europe préfère les USA à l'UE.
Au moins la Suisse n'est pas dans l'UE.

Si on avait de c... on leur dirait d'entraîner leur pilotes sur les ravitailleurs US et de se débrouiller seuls pour la défense aérienne des sommets internationaux (parce que d'habitude ma France participe aux CAP et envoie des SAM).