la Suisse relance son appel d'offre: résultat en 2021

[ironclaude]

En supersonique il est limité également, mais dans le cas de la suisse c'est pas vraiment important car le temps qu'il grimpe, accélère et arrive en supersonique, en quelques minutes à peine il passe n'importe quelle frontière.

Dans le cas Suisse la cible aura surtout traversé les frontières

Du coup effectivement, ce n'est plus la peine de décoller, autant faire du simulateur

Oui, mais en même temps ils peuvent dire qu'ils ont mis l'envahisseur en fuite

[Milos]

On a même demandé à l'équipe de foot de perdre pour les mettre dans de bonnes dispositions

[ironclaude]

On a même demandé à l'équipe de foot de perdre pour les mettre dans de bonnes dispositions

Dans les années 1960-1970 ça marchait très bien : on perdait plein de matches et on vendait plein de Mirages…

[Deltafan]

Article Meta Défense, avec le titre : L’opinion publique helvétique s’invite dans la compétition pour le remplacement des F18 et F5 suisses

https://www.meta-defense.fr/2021/06/29/ ... 5-suisses/

A 24 heures de l’annonce du vainqueur de la compétition AIR2030 visant à remplacer les avions de combat F/A 18 Hornet et F5 Tiger II en service au sein des forces aériennes helvétiques, le poids de l’opinion publique semble représenter un enjeu croissant, pour ne pas dire décisif, dans ce dossier dont les rebondissements n’ont guère à envier à une 8ème de finale opposant la France à la Suisse. A en croire les médias suisses, l’issue de cette compétition risque fort de ne pas être davantage favorable au Rafale français que ne l’a été le match d’hier pour l’équipe de France, puisque tout semble indiquer que la cheffe du Département fédéral de la défense, Viola Amherd, ait choisi de privilégier l’offre de Lockheed-Martin et de son F-35.
Mais les arguments avancés par Armasuisse et Mme Amherd, ou pour être plus exact, les arguments qui auraient fuités dans la presse à ce sujet, sont très loin de convaincre une bonne partie de la presse helvétique, ainsi que les partis de gauche du pays, qui ont annoncé sans ambages qu’en cas de sélection d’un avion américain, F35 ou F/A 18 E/F, ils appelleraient à une votation contre ce programme, comme ce fut le cas en 2014 contre le Gripen suédois, dans un contexte remarquablement proche, avec un risque bien réel de faire, une nouvelle fois, dérailler le processus de modernisation des forces aériennes helvétiques. Depuis, les articles de presse se multiplient, notamment en Suisse Romande, pour soutenir l’offre française ou remettre en question l’équité du processus de sélection, la confidentialité des offres, les performances du F35 et le pilotage même de l’appel d’offre, puisque nombreux sont ceux qui semblent découvrir que le principe des Best Offer n’est jamais respecté, et que ce type de compétition portant sur plusieurs milliards d’euro, donne lieu à des offres et contre-offres de la part des industriels participants jusqu’à la dernière minute, en Suisse comme ailleurs.
(La suite pour les abonnés)

A suivre...

[Deltafan]

Bon, le dernier, en allemand, qui recoupe plus ou moins les articles français :

Article InfoSperber, avec le titre :

https://www.infosperber.ch/politik/luft ... taendlich/

Tentative de traduction vite fait (s'fait tard...) sur base Google Trad (bon, en relisant y a des passages pas très clairs, mais là, Morphée m'appelle avec violence)

27 juin 2021
Selon l'expert aéronautique Georges Bridel, le choix du F-35 serait incompréhensible. L'avion de chasse américain est bon pour les bombardements lors de missions en réseau, mais mauvais pour la Suisse, estime ce spécialiste de longue date de l'aviation de chasse.

En réponse à diverses publications sur l'achat d'avions de combat dans l'Infosperber, l'expert aéronautique suisse de renommée internationale Georges Bridel nous a envoyé une appréciation précise relative à ce marché d'armement controversé. Infosperber la rapporte dans son intégralité.


Un choix en faveur du F-35 : une préférence incompréhensible de la part du ministère de la Défense :

Dans la discussion en cours sur l'achat d'un nouvel avion de chasse, il n'est question, le plus souvent, que des modèles d'avions engagés dans la compétition. Le contexte, c'est-à-dire les conditions-cadres de la politique de sécurité et de défense qui sont essentielles pour la Suisse, est le grand absent.


Exclusion du contexte de politique sécuritaire :

Les exigences de la guerre aérienne moderne ont été abordées en se référant aux dangers sur le plan mondial. Mais ça n'est pas réaliste dans le contexte suisse : par quels scénarios spécifiques la Suisse est-elle concernée ? Cela entraîne des questions qui n'ont pas non plus été évoquées sur le plan politique, comme, par exemple, sur l'utilisation en air-sol. Il s'agit aussi d'évoquer la division inévitable des tâches entre nous et les voisins, pour savoir comment la sécurité optimale peut être obtenue dans le cadre d'une coopération.


Le F-35 a un profil différent de celui dont nous avons besoin :

Les déficiences du F-35 dans la mission de police du ciel : en terme d'intervention rapide (jargon technique « QRA ») le F-35 est bien moins efficace que ses concurrents européens Eurofighter et Rafale. Le temps requis par le F-35 pour intercepter un avion à 11 000 mètres (altitude de vol typique des avions commerciaux) est au moins 50 pour cent supérieur à celui d'un chasseur standard haute performance. Il lui faut plus d'une minute de plus par rapport à la concurrence. Dans la guerre aérienne, c'est une éternité. Le F-35 ne peut être choisi sur la base de ce seul critère, où la concurrence le surclasse. La furtivité du F-35 ne joue en effet qu'un rôle mineur dans les missions de défense aérienne .

Le F-35 est conçu pour des scénarios de guerre aérienne air-sol complexes et en réseau (missions de bombardements) avec plusieurs avions. Une telle flotte de F-35 dépend du soutien de divers autres moyens, tels que des avions de reconnaissance, des avions d'alerte lointaine ("AWACS"), des avions de reconnaissance à haute altitude ("HALE"), des avions ravitailleurs, des satellites et - selon la menace dans la zone cible - des chasseurs d'escorte. Il s'agit d'une association classique au sein de l'OTAN, pour des missions de l'OTAN. La Suisse n'aura jamais à effectuer ce genre de mission sur son sol.

Cela n'aurait de sens que si les Forces aériennes suisses participaient également à des missions "hors zone" (déploiements bien au-delà des frontières nationales, éventuellement avec relocalisation de l'avion), pour notre propre sécurité et celle d'autres pays européens avec qui nous interviendrions à la périphérie de l'Europe, c'est-à-dire là où surgissent de réelles menaces militaires, et pas sur notre territoire.


Dépendance importante à l'égard des États-Unis :

Dans le cadre d'une intégration à des missions de l'OTAN mentionnées ci-dessus, une dépendance totale à l'égard de l'industrie américaine et du département américain de la Défense (DoD) apparaît. Le contrôle concerne plus particulièrement l'outil le plus important de la mise en réseau, le très secret "MADL" Datalink. Cela signifie que le F-35 n'est pas directement compatible avec les avions d'autres pays européens comme l'Eurofighter, le Rafale, le F-16, le Gripen, etc. - mais seulement de façon limitée via la liaison 16 conventionnelle.

Contrairement à l'exploitation du F-16 dans les petits pays de l'OTAN, les États-Unis exploitent le F-35 séparément avec chaque pays et entravent ainsi la coopération et l'échange de données entre ces autres pays.


Calcul de coût opaque ?

Le rapport de la NZZ, selon lequel le F-35 (selon Armasuisse) a des coûts d'exploitation bien inférieurs à ceux de la concurrence, est apparemment basé sur la simulation du F-35, qui permet d'économiser des heures de vol.

Sur quelle base ce résultat est-il obtenu ? des rapports réalisés par le fabricant Lockheed-Martin. S'il n'a pas été demandé aux trois autres concurrents d'effectuer des offres sur les mêmes bases, le ministère de la Défense aurait un vrai problème. Parce que tous les autres concurrents disposent aussi d'importantes installations de simulation avec lesquelles les heures de vol et donc les coûts d'exploitation de l'ensemble de la flotte peuvent être considérablement réduits. Sinon, cela signifierait que des faiblesses du F-35 mises en perspectives pourraient être compensées par le coût inférieur des heures de vol. Ce serait absurde.

Aujourd'hui, en matière de coûts d'exploitation, il n'est pas possible de se fier aux seules déclarations d'un constructeur. Le fabricant A est-il plus honnête que le fabricant B ? Les informations sur l'évolution future des coûts des heures de vol doivent être rendus accessibles de la part de tous les concurrents et présentées de manière totalement transparente.

Que se passe-t-il si ces coûts s'avèrent plus tard plus élevés qu'initialement annoncé dans l'offre ? Il est totalement impossible de fournir des informations prospectives sur les coûts liés au développement en cours d'un système (ce qu'on appelle les « mises à niveau »). Comme on peut le voir dans toute la presse spécialisée, ainsi que de la part des autorités nationales de contrôle, des surcoûts en découlent - d'où une controverse et des critiques envers le F-35, y compris de la part d'un ancien ministre américain de la Défense.

Un exemple : La mise à niveau du bloc 4 pour les 48 F-35 de la RAF / Royal Air Force (logiciel, intégration d'armes) coûte à elle seule entre 1 et 2 milliards £. Conséquence : le Royaume-Uni ne peut pas se permettre plus que ses 48 F-35B pour le moment et équipe donc ses deux gros porte-avions avec seulement 24 unités pour chacun. Mais, un certain nombre d'avions devant rester à terre pour la maintenance, la formation et les diverses mises à niveau, les effectifs réels sont encore plus limités.

Si le ministère de la Défense ne s'appuie que sur les informations du constructeur, l'exercice est improductif.


Des organismes de contrôle inefficaces ?

Ces faits non encore confirmés soulèvent des questions sur le professionnalisme de l'évaluation. Quelle est l'efficacité des organismes de contrôle des achats d'armements ? Comment fut-il possible que toutes les autorités (Armasuisse, état-major de l'armée, politique, parlements) aient entériné le choix du Gripen sans résistance, alors qu'il était déjà manifeste à l'époque (2013) que cet achat n'était pas réaliste ? Nous aurions dû recevoir le premier avion en 2018. Or, le premier avion ne sera livré en Suède qu'en 2023 (déclaration de l'armée de l'air suédoise en janvier 2021). Cela aurait doublé nos délais de livraison, les faisant passer de 5 à 10 ans. Il ne s'agit pas de la qualité du Gripen E, qui aurait suffi à nos services s'il avait existé...

De toute évidence, il manque en Suisse les organismes de contrôle nécessaires, comme il en existe à l'étranger : aux USA le GAO (General Accounting Office) et les audiences du congrès, en Allemagne le Contrôle fédéral des finances et les très efficaces commissions parlementaires de la défense et du budget. En France, il existe un certain nombre d'organes de contrôle tels que la Cour des comptes, l'Inspection générale des armées et les commissions parlementaires.

En Suisse, il existe des commissions et des comités de sécurité et de politique financière. Mais les moyens de contrôle sont manifestement sous-développés.


Conclusion

Aujourd'hui, le débat sur le nouvel avion est beaucoup trop orienté sur le combat aérien et les missions air-sol. Depuis des décennies, l'«urgence» de l'armée de l'air suisse a été la mission de police du ciel et l'établissement temporaire de zones de protection lors de conférences internationales et de grands événements.
Il y a toujours des scénarios guerriers, mais à la périphérie de l'Europe. Des conditions de guerre aérienne au-dessus de l'Europe occidentale sont peu probables.
La transition de la police du ciel à la guerre aérienne est fluide. Dans tous les cas, si la Suisse devait éventuellement être mêlée à un conflit aérien, cela nécessiterait une coopération pleine et entière avec les pays voisins.
Même si les avions travaillant en réseau, comme F-35, promettent un haut niveau d'efficacité dans les opérations air-sol (bombardement), il est incompréhensible que cette capacité soit prioritaire pour l'armée de l'air. Cette capacité n'a été considérée que comme un aspect marginal lors des projets d'armement précédents, y compris lors des référendums.
L'évaluation de l'avion de combat devrait être effectuée par des sociétés professionnelles indépendantes dans les domaines stratégie, technologie, économie, questions militaires et politique. Parce qu'on ne peut pas imaginer que les politiciens et le peuple seront convaincus par un choix discutable en faveur du F-35.

[jojo]

Je ne connais pas ce monsieur, mais il a toute mon estime

[Bug2K]

Médiatiquement, les charges contre le F35 semblent unanimes. Y a-t-il un seul article qui soit pour le F35 ou au moins neutre ?

[jojo]

Médiatiquement, les charges contre le F35 semblent unanimes. Y a-t-il un seul article qui soit pour le F35 ou au moins neutre ?

Oui, les 2 originaux qui organisé la soit-disante fuite pro-F-35

[Bug2K]

On pourra dire que la fuite a fait pouet

[warbird2000]

Monsieur Bridel

1) n a pas volé sur f-35
2) pour les performances en montée on ne peut faire que des suppositions
3) les suisses ont eut la chance d évaluer les quatre avions . J espère que le rapport sera rendu public
4) si j en crois le journal écho, 55 pourcents de l évaluation est basée sur les qualités techniques
5) comme il n a pas vu le rapport final , il ne peut pas critiquer
6) les coûts du f-35 sont connus mais c est très difficile de comparer d un pays à l autre

[l3crusader]

Et dire que la furtivité et les capacités en réseau ne servent pas en défense aérienne, c'est un peu fort :p

Sur la compatibilité en F-35 et les autres avions en Europe, dire qu'elle est quasi nulle car uniquement L16, c'est moyen. A ce compte la un Rafale F3R n'est quasi pas compatible avec un autre Rafale ou un -5...

[TooCool_12f]

beeen.. en l'occurrence, quand tu opères en défense au dessus de ton territoire, surtout un territoire 100% montagneux, c'est plutôt secondaire

[l3crusader]

beeen.. en l'occurrence, quand tu opères en défense au dessus de ton territoire, surtout un territoire 100% montagneux, c'est plutôt secondaire

Justement : pour défendre ton territoire 100% montagneux, faut détecter l'adversaire qui peut très bien se servir du relief en question, donc se mettre haut. Coincé dans une vallée tu seras invisible mais aveugle, et justement, ton rôle est plutôt de voir.

[warbird2000]

Pour les coûts , les Pays-Bas pour 37 avions avaient prévu un budget annuel de 270 millions d euros soit approximativement 7 millions d euro par avion f-35

edit: https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_ ... rocurement

[TooCool_12f]

beeen.. en l'occurrence, quand tu opères en défense au dessus de ton territoire, surtout un territoire 100% montagneux, c'est plutôt secondaire

Justement : pour défendre ton territoire 100% montagneux, faut détecter l'adversaire qui peut très bien se servir du relief en question, donc se mettre haut. Coincé dans une vallée tu seras invisible mais aveugle, et justement, ton rôle est plutôt de voir.

euh... non... l'adversaire, comme ça, tu le detectes avec les moyens au sol. Si tu montes haut et allumes ton radar pour le chercher, par définition tu émets et n'es pas furtif, en plus de ne pas le voir car il est quand même masqué par le relief à moins d'être pil-poil en dessous de toi

[l3crusader]

Le moyen au sol a encore plus de problème avec le relief. En regardant de haut et en te plaçant bien pour éclairer des vallées c'est déjà plus faisable.

Et c'est pas parce qu'un avion émet qu'ils sont tous actif tout le temps. L'avion qui va faire l'inter ou tirer peut rester passif.

[jojo]

Monsieur Bridel

1) n a pas volé sur f-35
2) pour les performances en montée on ne peut faire que des suppositions
3) les suisses ont eut la chance d évaluer les quatre avions . J espère que le rapport sera rendu public
4) si j en crois le journal écho, 55 pourcents de l évaluation est basée sur les qualités techniques
5) comme il n a pas vu le rapport final , il ne peut pas critiquer
6) les coûts du f-35 sont connus mais c est très difficile de comparer d un pays à l autre

1) à priori aucun Suisse n'a volé sur F-35. En fait personne ne vole dedans à moins d'être déjà dans le programme.
6) les coûts sont vol.us grâce au rapport du GAO. Tu cites toi-même 7m€/avion poir les Pays-Bas. C'est cohérent avec les rapports du GAO à >8m$. Donc en fait si, on sait.

Tu ne peux pas continuer à dire quand c'est pro-F-35 "oui c'est vrai", et quand c'est contre le F-35 "on ne peut pas dire, on ne sait pas"...malgré les sources que tu apportes toi-même.

Tirer en passif, le Rafale visais le faire et même à 360° avec les Mica qui font manoeuvre !
Accessoirement, la France est capable de fournir un système de défense aérienne complet avec les radars au sol et même les SAM ASTER.

[jojo]

Et dire que la furtivité et les capacités en réseau ne servent pas en défense aérienne, c'est un peu fort :p

Sur la compatibilité en F-35 et les autres avions en Europe, dire qu'elle est quasi nulle car uniquement L16, c'est moyen. A ce compte la un Rafale F3R n'est quasi pas compatible avec un autre Rafale ou un -5...

Il dit que la communication du F-35 à travers la L16 est limité et que pour en tirer tout le bénéfice il faut utiliser la MADL et globalement tout le réseau OTAN auquel la Suisse ne participe pas.

Il rappelle bien que les mission prioritaires pour la Suisse sont la permanence opérationnelle et les CAP pour les sommets internationaux.

Difficile de justifier les surcoûts d'un avion d'attaque furtif pour une utilisation principale en PO hors OTAN.

[Dud FFW36]

Et ne pas oublier les horaires de la PO.....

[Ost]

...
Tentative de traduction vite fait (s'fait tard...) sur base Google Trad (bon, en relisant y a des passages pas très clairs, mais là, Morphée m'appelle avec violence)
...

Pour varier, il y a aussi DeepL (https://www.deepl.com/translator) qui fonctionne plutôt pas mal, donnant de bons résultats.

@DUD, il parait que c'est réglé, ils font du H24-7/7 tous seuls comme des grands depuis quelques temps (plus le moment exact en tête).

Ost

[jojo]

Et ne pas oublier les horaires de la PO.....

Ils sont H24 depuis 2 ans...

[warbird2000]

à priori aucun Suisse n'a volé sur F-35. En fait personne ne vole dedans à moins d'être déjà dans le programme.

J'avais déjà fait la remarque plus haut en me demandant comment ils avaient évalué
Possible qu'ils aient utilisé le simulateur . Ceci expliquera que le mot simulateur revient souvent à propos du F-35

Tu ne peux pas continuer à dire quand c'est pro-F-35 "oui c'est vrai", et quand c'est contre le F-35 "on ne peut pas dire, on ne sait pas"...malgré les sources que tu apportes toi-même.

Je pense qu'au niveau du prix d'achat l'offre est compétitive en tout cas moins chère que le F/A-18
Je dis simplement que le simulateur est une composante importante du programme F-35
et que cela sert à diminuer les couts, voir le témoignage du pilote Danois, mais pas au niveau du F-16 et effectivement arriver aux niveau des concurents on est en droit d'avoir des doutes

les coûts sont vol.us grâce au rapport du GAO. Tu cites toi-même 7m€/avion poir les Pays-Bas. C'est cohérent avec les rapports du GAO à >8m$. Donc en fait si, on sait.

Deux sources c'est mieux qu'une
Une source du parlement anglais parle de 9000 euros / heure de vol pour le typhoon, je ne pense pas que tu les croie

Maintenant plus le F-35 volera , plus on consommera de pièces et moins elle couteront cher donc une diminution des couts est possible mais jusqu'à quel point personne ne le sait. Les soucis du moteur, usure prématurée, sont évidement un fameux pavé dans la mare pour lm

[jojo]

Quand les "cours des comptes" ou équivalent chiffrent le coût annuel de l'entretien par avion, IMHO c'est plus crédible que le coût à l'heure de vol qui est souvent manipulé.

Le F-35 a déjà un rythme de production supérieur à tous ses concurrents, avec des coûts de maintenance pourtant nettement supérieurs.

[Bug2K]

Quand les "cours des comptes" ou équivalent chiffrent le coût annuel de l'entretien par avion, IMHO c'est plus crédible que le coût à l'heure de vol qui est souvent manipulé.

Le F-35 a déjà un rythme de production supérieur à tous ses concurrents, avec des coûts de maintenance pourtant nettement supérieurs.

ça ne veut rien dire si tu ne mets pas à minima une disponibilité et un nombre d'heures de vol en face.
Je vais prendre un extrême pour comprendre.
Si tu fais pas voler tes avions, tu vas avoir pour coûts de maintenance uniquement le gardiennage de tes hangars en gros.
Si tu les fait voler 500H par an, tu vas avoir un coût de 30 millions de dollars (chiffre complètement pété) par F35.
Qu'est ce que ça veut dire ? Ben rien.

C'est pour ça que le coût de maintenance ramené à l'heure de vol reste l'élément le plus pertinent.

MAIS

Et oui il y a un mais. Tu ne peux comparer les coûts à l'heure de vol qu'avec un autre avion dans la même armée. Pourquoi ? Car chaque pays calcule les coûts à l'heure de vol différentes.
Dans un pays A la maintenance des avions est complètement sous-traitée, dans un pays B, en partie seulement, et dans le Pays C tout est fait par l'armée. En fonction de la quantité d'avions en parc dans les pays A B et C, le socle commun nécessaire à la maintenance (minimum de personnel, de formation, d'équipement) ne représente pas le même coût rapporté à l'avion.
En fonction du calcul de disponibilité, qui n'est pas identique pour tous les pays, le besoin n'est pas le même et les armées des pays A B et C n'ont pas les mêmes impératifs, donc les équipes ne sont pas dimensionnées de la même façon.
Les PIB et niveau de vie, donc salaire des mécanos des armées de ces 3 pays ne sont pas les mêmes non plus.

Par conséquent, bon courage pour comparer...

[Bug2K]

Monsieur Bridel

1) n a pas volé sur f-35
2) pour les performances en montée on ne peut faire que des suppositions
3) les suisses ont eut la chance d évaluer les quatre avions . J espère que le rapport sera rendu public
4) si j en crois le journal écho, 55 pourcents de l évaluation est basée sur les qualités techniques
5) comme il n a pas vu le rapport final , il ne peut pas critiquer
6) les coûts du f-35 sont connus mais c est très difficile de comparer d un pays à l autre

1) Personne n'a volé sur F-35, ça n'empèche pas d'avoir un avis éclairé de sa propre expérience basé sur les données publiquement disponibles
2) La physique étant la même pour tout le monde, une moins bonne aérodynamique associée à un rapport poussée/masse impose le fait que le taux de montée est forcément moins bon que sur les autres avions (sauf SH peut être). La seule supposition est de savoir dans quelle proportion, et ça, seuls des essais indépendants peuvent le dire.
3) ça ne sera jamais rendu public, tout du moins de façon volontaire. Des données sont sensibles. Des fuites sont fortement espérées du côté d'un certain public par contre.
4) Tu peux faire croire tout ce que tu veux à un rapport technique. Un singe sera toujours mieux noter pour grimper aux arbres que n'importe quel poisson, même si t'habites au fond d'un lac et que tu veux faire de la chasse à la carpe.
5) On peut toujours critiquer sur des éléments factuels. Ce que nous faisons tous ici avec plus ou moins d'honnêteté intellectuelle et partisanisme.
6) je plussoie, c'est l'objet de mon message précedent dans lequel je tente d'expliquer pourquoi.