la Suisse relance son appel d'offre: résultat en 2021

[warbird2000]

Le problème c'est que tu mets au même plan les raisons politiques/ stratégiques, les performances et la communication/ marketing, tu prends tout au premier degrés.

Je me suis basé sur les interviews de pilotes et divers commentaires qui sont sortis des exercices.

Je ne suis pas aussi certain qu'ils continuent à baisser d'ailleurs. À force de multiplier les sous-traitants pour fournir des compensations industrielles, ça risque d'être contre-productif.

Il n'ont pas le choix. Chaque pays veut ses compensations industrielles.
Dassault doit aussi faire des compensations même pour 36 Rafales vendu à l'Inde
Ils ont quand même eut l'intelligence de ne pas multiplier les chaines de montage à l'excès

L'Eurofighter et le Rafale ne sont pas le Hornet et le F-16. Ils leurs sont supérieurs.

J'essaierait de retrouver l'article mais le duel avec l'eurofighter et le F-22 ne semble pas traumatiser les pilotes de F-35.
Les sites Anglais et certains journalises anglais bien entendu déclarent la supériorité de l'eurofighter

[ironclaude]

…
Dassault doit aussi faire des compensations même pour 36 Rafales vendu à l'Inde
Ils ont quand même eut l'intelligence de ne pas multiplier les chaines de montage à l'excès
...

C'est ce qu'on faisait à l'époque du Mirage III, quand certains pays commandaient une centaine d'avions chacun : industriellement ça se justifiait.
Pour une commande de 2 ou 3 douzaines… ça ne tient plus la route.

[warbird2000]

Tous tes arguments sont démontables un par un... mais je commence à me lasser de répondre surtout que tu rebondis avec d'autres déductions malheureuses à chaques fois... du coup on tourne en rond. Tu ne vois que le côté avantageux de ta déductions mais tu ne vois pas ce qui aurait pu avoir un lien de causalité au désavantage du F35.

Tu considère le F-35 comme nul et moi non
L'avenir nous dira si le F-35 est le fils spirituel du F-111

ps: j'ai quand même des doutes sur le F-35
ps2: En dog personne ne vantera la performance du F-111

[RAMIUS1983]

Tu considère le F-35 comme nul et moi non

Ah bon ? Je crois que tu te fais encore des films

Voilà pourquoi c'est si laborieux de débattre avec toi.

[jojo]

Je me suis basé sur les interviews de pilotes et divers commentaires qui sont sortis des exercices.

Non, tu nous sers des arguments du genre "tel pays a choisi le F-35 en disant que c'était le meilleur avion".
ça n'a pas de sens, le meilleur dans l'absolu n'existe pas, ça dépend des paramètres choisis par le client.
Et pour des raisons stratégiques, il y a plein de moyens de biaiser l'appel d'offre pour choisir le partenaire qu'on veut. Et bien sûr, pour faire passer la pilule on
dit que c'est le meilleur.

Il n'ont pas le choix. Chaque pays veut ses compensations industrielles.
Dassault doit aussi faire des compensations même pour 36 Rafales vendu à l'Inde
Ils ont quand même eut l'intelligence de ne pas multiplier les chaines de montage à l'excès

Ma remarque concernait surtout le coût du soutien plus que les compensation industrielles. A force de multiplier les sous-traitants je doute ça favorise la baisse des coûts.

J'essaierait de retrouver l'article mais le duel avec l'eurofighter et le F-22 ne semble pas traumatiser les pilotes de F-35.

Comme s'ils allaient l'admettre !!!
Je te répète que leur communication est contrôlée...

De toute façon, quand la mission N°1 c'est la permanence opérationnelle, on ne décide pas vraiment du volume de l'activité. Alors +85 à l'année et par avion pour l'entretien, alors que tu nous dis que les piltoes USAF ne volent qu'entre 120h et 150h, ce n'est pas une bonne affaire.

Associé à ça, si le moteur pousse fort en subsonique, les accélérations transsoniques sont mauvaises par rapport aux Euro-canards, c'est embêtant pour un intercepteur.

En plus, j'ai l'impression qu'en mission Police du Ciel, les Hornet Suisses volent en mono-bidon. Dans cette configuration c'est une fusée le Rafale !!!

[warbird2000]

Associé à ça, si le moteur pousse fort en subsonique, les accélérations transsoniques sont mauvaises par rapport aux Euro-canards, c'est embêtant pour un intercepteur.

Je voudrait bien un lien ou une source

Non, tu nous sers des arguments du genre "tel pays a choisi le F-35 en disant que c'était le meilleur avion".

J'ai cité des interviews de pilotes hollandais qui donnaient de valeurs chiffrées.
7 G avec le plein au décollage, peu d'avions peuvent le faire.

[Teddy de Montreal]

En restant tout à fait objectif le F35 devrait être dernier de cette compétition. Si il gagne çà ne sera certainement pas grâce à ses capacités techniques qui ne correspondent pas du tout à ce que demande la Suisse, c'est un veau en dogfight, il n'est pas du tout taillé pour, il n'est pas combat proven sur une grosse opération, ses simus n'offrent rien de plus à la Suisse que ne le ferait celui du Rafale ou d'un super hornet. Son seul avantage c'est sa furtivité qui est utile pour mener des Raids en territoire ennemi, ce que la Suisse ne fait pas, et son HMD qui a laborieusement ouvert la voie de la réalité augmentée qui finira par arriver sur les avions concurrents.
Maintenant il faut ouvrir les yeux, et rester cohérent.
Et je parle même pas du volet maintenance qui complexifie tout avec la furtivité encore un truc qui va grever la disponibilité, plus de stock de pièces que du flux tendu comme çà si t'as un gros besoin opérationnel et bien tu attends que l'industriel la fabrique, donc machine clouée au sol etc...

Vous semblez oublier la perle, le ponpon, la cerise sur le gâteau dénichée par Deltafan alors je recite :

« The F35 is not suitable for emergency lift-off ». Il n’est pas adapté aux décollages sur alerte selon les Japonais.

C’est quand même fabuleux là, on approche la perfection.

[jojo]

Associé à ça, si le moteur pousse fort en subsonique, les accélérations transsoniques sont mauvaises par rapport aux Euro-canards, c'est embêtant pour un intercepteur.

Je voudrait bien un lien ou une source

Opit avait donné des valeurs d'accélération, il les a effacé. Si tu as oublié, tant pis...
En plus je t'ai déjà donné une source où le Rafale tient M1.4 sans PC en mono-bidon. Il fait ça le F-35 ?

[ironclaude]

Bon, ben, ce soir on a tout fait pour faire plaisir aux Suisses
S'ils ne choisissent pas le Rafale après ça, on ne leur vendra jamais...

[Deltafan]

Pas vu de comparaison entre les économies de simulation des concurrents dans ton lien. Mais j'ai vraiment hâte de voir la concrétisation dans le budget militaire belge du F-35...

Chaque année , le GAO publie un rapport . On verra bien si les couts du F-35 évoluent favorablement et si ce n'est pas le cas. Ce
sera alors un mauvais investissement
La Belgique aura fait un mauvais choix si tu préfère

Toujours pas de comparaison sur les résultats chiffrés de la simulation du F-35 par rapport à ses concurrents du marché suisse et du marché belge, à heures égales, et pour sortir un truc que tout le monde peut trouver... Restons-en là. Tu gagneras du temps et moi aussi...

[Deltafan]

Bon, ben, ce soir on a tout fait pour faire plaisir aux Suisses
S'ils ne choisissent pas le Rafale après ça, on ne leur vendra jamais...

Je me disais la même chose devant mon écran...

[pipo2000]

Si après ça ils ne prennent pas le Rafale on fait sauter la légion sur Berne.

Blague à part ce serait quand même assez fou qu'après une votation contre le Gripen les décideurs passent à l'avion le plus cher et le moins adapté à la mission. Après il faut reconnaître que les Américains sont meilleurs commerciaux, nous on a pas grand chose à négocier puisque l'on offre déjà les offset gratos (PC-21, espace aérien, exilés fiscaux...).

[OPIT]

Je voudrait bien un lien ou une source

Pour l'Eurofighter apprend l'autrichien et va chercher bonheur : http://eurofighter.airpower.at/technik-daten.htm
"Beschleunigung von Mach 0,9 (~951 km/h) auf Mach 1,4 (~1.479 km/h) in Tropopause: 62 Sek"
(Accélération de Mach 0.9 à Mach 1.4 à la tropopause : 62 secondes)
Pour Mach 1.2 c'est 40 secondes

[Deltafan]

Une synthèse avec d'une part, l'habituelle propagande éhontée des Français pro-Rafale anti-F-35, et dont, bizarrement, les interrogations sont toutes les mêmes (ça dit, en gros, ce que disait Portail-Aviation. Preuve que nous nous sommes tous réunis pour ourdir un complot et dire la même chose sur le web aéro français) et d'autre part, la référence aux offres d'EF (et la vidéo d'Até au milieu) :

Article OPEX 360, avec le titre : Dernières manoeuvres avant le choix du futur avion de combat des forces aérienne suisses

http://www.opex360.com/2021/06/28/derni ... e-suisses/

Début juin, le quotidien Le Matin a souligné que plusieurs indices suggéraent que le Rafale était le favori de l’appel d’offres lancé par la Suisse pour acquérir jusqu’à 40 avions de combat pour remplacer les F/A-18 Hornet et F-5 Tiger de ses forces aériennes. Ce qui voulait dire qu’il était arrivé en tête des évaluations techniques et économiques.

Puis, à l’issue de rencontre, à Genève, entre le président américain, Joe Biden, et son homologue russe, Vladimir Poutine, le même journal a fait état d’un retournement de situation… en faveur du F-35A Lightning II de Lockheed-Martin.

Quelques jours plus tard, citant deux sources « proches du dossier », deux médias alémaniques, à savoir le Neue Zürcher Zeitung et la SRF [Schweizer Radio und Fernsehen], ont affirmé, quasiment au même moment, que le F-35A allait largement gagner la partie… Et d’avancer des arguments un peu curieux pour qui connaît l’histoire de l’avion de Lockheed-Martin.

« Le F-35 aurait comme avantages notamment le meilleur rapport qualité-prix sur sa durée de vie et il permettrait d’économiser de l’argent en réalisant des missions virtuelles », a ainsi résumé le quotidien Le Temps. Comme si les autres appareils en lice ne disposaient pas de simulateurs…

S’il est vrai que le coût unitaire de cet appareil tend à baisser, son coût d’exploitation reste élevé [36’000 dollars par heure de vol, ndlr]. Et il n’est pas près de diminuer significativement, à en croire les documents budgétaires américains. En outre, souffrant encore de quelque 871 défauts [selon le bureau des tests & évaluations du Pentagone – DOT&E], son développement n’est pas terminé, le F-35 ne devant disposer de l’ensemble de ses capacités quand il sera porté au standard « block IV », dont la mise au point a pris du retard, en plus de coûter plus cher que prévu. Et, pour rappel, la pleine capacité opérationnelle n’a été prononcée pour aucune de ses trois variantes aux États-Unis.

Enfin, il faut rappeler ce que dit le programme Air 2030. « La Suisse vise le plus haut degré d’autonomie possible », y lit-on. Or, la maintenance du F-35 repose sur le système ALIS [qui doit être remplacé par le système ODIN, mais le principe reste le même], qui suppose l’envoi de données à des serveurs installés aux États-Unis. Ce qui permet à ce derniers de savoir l’usage qui est fait des avions… Du moins quand ce système fonctionne…

La principale mission qu’auront à effectuer les futurs avions de combat des forces aériennes suisses aura trait la police du ciel. Mais ils devront pouvoir effectuer des frappes au sol et de la reconnaissance. Or, le F-35A n’est pas un pur appareil de supériorité aérienne [dixit l’US Air Force, qui, sinon, ne miserait plus sur ses F-22 et F-15 et n’aurait pas lancé son programme NGAD, ndlr]. En revanche, grâce à sa furtivité, il est taillé pour les missions de frappe dans des environnements constestés et la guerre électronique…

Quoi qu’il en soit, et alors que le choix du F-35 [comme du F/A-18 Super Hornet, l’autre appareil américain en compétition] serait risqué politiquement étant donné que des organisations politiques suisses ont déjà fait savoir qu’elles exigeraient une votation s’il devait se confirmer, la presse suisse s’est fait l’écho de nouvelles fuites, concernant cette fois l’Eurofighter.

Ainsi, le SonntagsZeitung a indiqué qu’Airbus Defence & Space a mis le paquet sur les compensations industrielles [offset]… en proposant d’assembler les Eurofighter Typhoon en Suisse s’il remporte l’appel d’offres. Ce qui va bien au delà des exigences du programme Air 2030 puisque celui parle d’une compensation industrielle à hauteur de 60% de la valeur du contrat.

Par ailleurs, et citant des « sources anonymes », le journal suisse rapporte également que les ministres de la Défense allemand, italien, britannique et espagnol [dont les pays sont impliqués dans le programme Eurofighter, ndlr] ont proposé à Berne un partenariat « transfrontalier dans les domaines de la coopération militaire, de l’énergie, de la coopération économique, des réseaux scientifiques, de la politique environnementale et des transports, des technologies numériques, de la cybersécurité et des projets d’infrastructures ».

Cette proposition n’est pas une suprise : elle avait été faite en novembre dernier… Mais la rappeler ne mange pas de pain, alors que l’annonce du choix du Conseil fédéral, prévue initialement le 23 juin, est désormais imminente.

[jojo]

IMHO, faire une chaîne d'assemblage supplémentaire pour aussi peu d'avion risque de faire monter le budget global.
Non ?

[YSony]

Eh ben, pour un topic consacré aux Suisses, ça avance à la vitesse V

Toutes ces pages d'arguments et de contre-arguments complètement vains !
So Kaos passe par là il doit bien se marrer

[warbird2000]

Je voudrait bien un lien ou une source

Pour l'Eurofighter apprend l'autrichien et va chercher bonheur : http://eurofighter.airpower.at/technik-daten.htm
"Beschleunigung von Mach 0,9 (~951 km/h) auf Mach 1,4 (~1.479 km/h) in Tropopause: 62 Sek"
(Accélération de Mach 0.9 à Mach 1.4 à la tropopause : 62 secondes)
Pour Mach 1.2 c'est 40 secondes

Merci pour ton lien
Donc sachant que de mach 1.2 à 1.4 c'est 22 secondes en plus soit 10 sec par 0,1 mach au dessus du supersonique
Pour arriver à mach 1.7, cela fait environ 1 Minute 30 pour l'eurofighter

J'ai trouvé les chiffres suivants concernant le F-16 et le F-18 et le mirage 2000 , la source serait Dassault

http://www.mirage-jet.com/COMPAR_1/compar_1.htm

Le F-16 est à 2 minutes pour le même nombre de mach et un peu plus pour le F/A-18
Vu que dans les tableaux, donné en haut du thread, lm donne des perfos comparable au F-16 pour le F-35
C'est clair que le F-35 est battu dans le régime transonique

Mais en prenant le F/A-18 , la suisse n'avait pas choisit le meilleur intercepteur

En plus je t'ai déjà donné une source où le Rafale tient M1.4 sans PC en mono-bidon. Il fait ça le F-35 ?

Il semble que non vu que la supercroisière ne fait pas partie du cahier des charges
edit: tu avait effectivement donné le lien, je l'ai sauvegardé

Pour les performances du F-35 à red flag en combat aérien, il y'a ce lien

https://www.airforcemag.com/f-35as-scor ... -red-flag/

[Deltafan]

IMHO, faire une chaîne d'assemblage supplémentaire pour aussi peu d'avion risque de faire monter le budget global.
Non ?

Article Capital, avec le titre : L’EuroFighter assemblé en Suisse ? La proposition d’Airbus pour décrocher le contrat à 5,5 milliards d’euros

https://www.capital.fr/entreprises-marc ... os-1407859

Le constructeur européen ajoute une corde à son arc dans la course à ce contrat qui porte sur 30 à 40 appareils de combat.

Airbus a décidé de frapper fort pour rafler le contrat suisse, rapporte La Tribune. Un contrat qui devrait porter sur pas moins de 30 à 40 appareils de combat et dont le montant total est estimé à six milliards de francs suisses, soit plus de 5,5 milliards d'euros. Pour cela, le constructeur européen a proposé d'assembler l'Eurofighter dans le pays helvète en cas de victoire face à ses concurrents.

Une annonce faite à quelques jours du choix final du gouvernement suisse. Ce dernier a le choix entre l'Eurofighter justement, le Rafale de Dassault, le F/A-18 Super Hornet de Boeing ou encore le F35-A Lightning de Lockheed Martin. Saab et son Gripen E ont déjà renoncé, rappellent nos confrères. Mais cette offre de dernière minute d'Airbus n'est pas sans arrière-pensée puisque comme l'explique La Tribune, le constructeur qui sera sélectionné devra "compenser 60% de la valeur du contrat en passant des commandes à l'industrie suisse". Des offsets qui devront être répartis en outre entre les différentes régions suisses (alémanique, romande et italienne).

Le gouvernement suisse veut en effet remplacer sa flotte d'avions composée de 56 appareils jusqu'alors (des F/A-18 et des F5). Raison pour laquelle, au total, ce pourraient être entre 30 et 40 appareils qui seraient construits, mais le nombre total sera déterminé à l'issue de l'appel d'offres et selon le coût de construction de l'avion choisi. L'appel d'offres avait été déposé en novembre dernier et chaque appareil avait été examiné au premier trimestre.

Il y a deux semaines, le président américain Joe Biden s'était fait reprendre par le gouvernement suisse après avoir vanté les mérites du F35 de Lockheed Martin et du F/A 18 de Boeing, deux appareils en lice pour cet énorme contrat. "Monsieur Biden a rappelé l'excellente qualité des deux avions américains" - le F35 de Lockheed Martin et le F/A 18 de Boeing - qui sont en compétition contre le Rafale du français Dassault et l'Eurofighter du groupe Airbus", avait déclaré Guy Parmelin, le président suisse. Il avait rappelé qu'il y avait un "processus" qui était fixé de longue date que seul le Conseil fédéral "prendrait sa décision".

[ironclaude]

Bon, ben, ce soir on a tout fait pour faire plaisir aux Suisses
S'ils ne choisissent pas le Rafale après ça, on ne leur vendra jamais...

Je me disais la même chose devant mon écran...

Faut profiter de ce qu'ils sont tous encore bourrés pour leur faire signer le contrat

[Milos]

le constructeur qui sera sélectionné devra "compenser 60% de la valeur du contrat en passant des commandes à l'industrie suisse".

Ce n'est pas le top mais l'industrie suisse a de bons produits. Pour la vente du TGV, a France a eu ce genre de contrat avec le Brésil. C'est comme ça que l'AA s'est retrouvée avec des cochonneries à faire voler

[TooCool_12f]

IMHO, faire une chaîne d'assemblage supplémentaire pour aussi peu d'avion risque de faire monter le budget global.
Non ?

Article Capital, avec le titre : L’EuroFighter assemblé en Suisse ? La proposition d’Airbus pour décrocher le contrat à 5,5 milliards d’euros

https://www.capital.fr/entreprises-marc ... os-1407859

Le constructeur européen ajoute une corde à son arc dans la course à ce contrat qui porte sur 30 à 40 appareils de combat.

Airbus a décidé de frapper fort pour rafler le contrat suisse, rapporte La Tribune. Un contrat qui devrait porter sur pas moins de 30 à 40 appareils de combat et dont le montant total est estimé à six milliards de francs suisses, soit plus de 5,5 milliards d'euros. Pour cela, le constructeur européen a proposé d'assembler l'Eurofighter dans le pays helvète en cas de victoire face à ses concurrents.

Une annonce faite à quelques jours du choix final du gouvernement suisse. Ce dernier a le choix entre l'Eurofighter justement, le Rafale de Dassault, le F/A-18 Super Hornet de Boeing ou encore le F35-A Lightning de Lockheed Martin. Saab et son Gripen E ont déjà renoncé, rappellent nos confrères. Mais cette offre de dernière minute d'Airbus n'est pas sans arrière-pensée puisque comme l'explique La Tribune, le constructeur qui sera sélectionné devra "compenser 60% de la valeur du contrat en passant des commandes à l'industrie suisse". Des offsets qui devront être répartis en outre entre les différentes régions suisses (alémanique, romande et italienne).

Le gouvernement suisse veut en effet remplacer sa flotte d'avions composée de 56 appareils jusqu'alors (des F/A-18 et des F5). Raison pour laquelle, au total, ce pourraient être entre 30 et 40 appareils qui seraient construits, mais le nombre total sera déterminé à l'issue de l'appel d'offres et selon le coût de construction de l'avion choisi. L'appel d'offres avait été déposé en novembre dernier et chaque appareil avait été examiné au premier trimestre.

Il y a deux semaines, le président américain Joe Biden s'était fait reprendre par le gouvernement suisse après avoir vanté les mérites du F35 de Lockheed Martin et du F/A 18 de Boeing, deux appareils en lice pour cet énorme contrat. "Monsieur Biden a rappelé l'excellente qualité des deux avions américains" - le F35 de Lockheed Martin et le F/A 18 de Boeing - qui sont en compétition contre le Rafale du français Dassault et l'Eurofighter du groupe Airbus", avait déclaré Guy Parmelin, le président suisse. Il avait rappelé qu'il y avait un "processus" qui était fixé de longue date que seul le Conseil fédéral "prendrait sa décision".

oui, mais Eurofighter ils ne vont plus en produire, du coup, ils demantelent les chaînes de tte manière... là, ils vont juste claquer les machines sur des camions et les bazarder en Suisse (même pas besoin de payer le recyclage, youpi...)

[TooCool_12f]

une question... en cherchant un peu, j'ai trouvé des infos sur le taux de montée du F-35... differentes sources parlent de 40 à 45.000ft/min, là où pour le Rafale je trouve du 60.000ft/min

C'est pratiquement le jour et la nuit, pour un petit pays montagneux comme la Suisse où il faut grimper très vite et accélérer en supersonique très vite...

C'est moi qui n'aie pas de bol avec les sources que je trouve ou est-ce qu'il y a réellement un tel gouffre ? Même le F-18C, utilisé par les suisses est donné à 50.000ft/min et c'est un zinc de 40 ans dans sa conception

[Bug2K]

C'est pas vraiment surprenant. Le rapport poussée/poids de l'avion en configuration purement Air/air est défavorable au F35 par rapport à tous les autres. J'ai fait l'excercice en mettant toutes les données que j'avais trouvé dans un Excel, mais j'arrive plus à mettre la main dessus.

De plus, l'aérodynamique de l'engin est aussi à prendre en compte. Car si jte file des palmes de compet' et que je te demande de nager à contre-courant en tenant face à toi un couvercle de poubelle, ben tu vas lutter... bien entendu l'image a ses limites. C'est une grosse exagération pour poser un principe. En régime transonique, le F35 serait encore plus désavantagé. En supersonique il est limité également, mais dans le cas de la suisse c'est pas vraiment important car le temps qu'il grimpe, accélère et arrive en supersonique, en quelques minutes à peine il passe n'importe quelle frontière.

[jojo]

En supersonique il est limité également, mais dans le cas de la suisse c'est pas vraiment important car le temps qu'il grimpe, accélère et arrive en supersonique, en quelques minutes à peine il passe n'importe quelle frontière.

Dans le cas Suisse la cible aura surtout traversé les frontières

Du coup effectivement, ce n'est plus la peine de décoller, autant faire du simulateur

[warbird2000]

L'eurofighter faisait bien le job en Autriche et c'était une des raisons de son choix
mais la mauvaise idée de la gauche de remplacer la tranche 2 , Commande initiale, par la tranche 1 qui est un cauchemar au niveau fiabilité selon les italiens et son cout à l'usage lui on donné très mauvaise réputation et comme l'Autriche c'est pas loin
de la Suisse

Je ne crois pas vraiment à ce choix qui est cependant toujours en production en Allemagne , Angleterre et Italie

J'espère qu'il vont décider demain.
Quel que soit le choix, ce sera une très mauvaise publicité pour les trois perdants

La Suisse a souvent fait les bons choix en matière d'avions,
hawker hunter, mirage III, F-5 , F/A-18