la Suisse relance son appel d'offre: résultat en 2021

[warbird2000]

ps: les américains ont aussi acheté des armes Belges FN quand le contrat f-16 a été signé

C'est pas plutôt une construction sous licence ? C'est les appels d'offres américains qui impose que la fabrication des armes soit faite sur le territoire national.

Ma mémoire peut me jouer des tours mais à l'époque les américains étaient plus larges et tout les AV-8A sont sortis
de l'usine anglaise de kingston
source warbird tech harrier page 32

[cocom]

Encore une petite pièce dans le binz!

https://www.nzz.ch/schweiz/europaeer-sc ... duced=true

https://www.handelszeitung.ch/politik/k ... -nicht-auf

En gros quatre ministres de la défense (Allemagne, Italie, Espagne, GB) expliquent par lettre à la Suisse que l'achat de leur jet pourrait mettre de l'huile dans les rouages pour les relations avec l'UE (bon pour la GB je vois pas)!
La décision serait finalement attendue mercredi...
Désolé les articles sont en allemand et celui de la NZZ derrière un paywall.

[warbird2000]

Chez eurofighter , ils auraient du construire le Typhoon avec un moteur us
très vite

[jojo]

ps: les américains ont aussi acheté des armes Belges FN quand le contrat f-16 a été signé

C'est pas plutôt une construction sous licence ? C'est les appels d'offres américains qui imposent que la fabrication des armes soit faite sur le territoire national.

Si, FN et HK ont des usines aux USA.

Pour le SIG P2022, conçu en Suisse, mais fabriqué dans les usines Allemandes.

Mais effectivement, ça pourrait être considéré pour le remplaçant.

[jojo]

Edit: mauvaise lecture

[OPIT]

Curieux que les italiens envoient des F-35 pour faire la police du ciel à l'étranger alors qu'ils ont des typhoon. ils n'aurait jamais osé envoyer leur tornados ids

Est-ce que la dispo de leurs Typhoon leur laisse le choix ?

[warbird2000]

Curieux que les italiens envoient des F-35 pour faire la police du ciel à l'étranger alors qu'ils ont des typhoon. ils n'aurait jamais osé envoyer leur tornados ids

Est-ce que la dispo de leurs Typhoon leur laisse le choix ?

Cela te prouve définitivement que le F-35 n'est pas le pire des avions enfin
j'espère vu qu'en Belgique en a acheté quelque uns

La Belgique fait en majorité de la police du ciel.
A la différente des suisses, on largue quelques bombes dans des conflits de basse intensité.
Mais bart de Wever aime bien voir les soldats us débarquer dans sa ville

[Teddy de Montreal]

La Belgique fait en majorité de la police du ciel.
A la différente des suisses, on largue quelques bombes dans des conflits de basse intensité.
Mais bart de Wever aime bien voir les soldats us débarquer dans sa ville

La Belgique c’est l’OTAN, l’OTAN c’est pouvoir faire face à une menace importante. Le choix du F35 peut être discuté mais dans le cas belge il reste cohérent.

La Suisse, vraiment, je vois pas...

[Deltafan]

Quand la presse dit que le Rafale va gagner c'est normal ,elle fait son travail
Quand la presse écrit que le F-35 va gagner, c'est de l'intox

Non.
-Quand A&C fait une annonce le 22 au soir pour la retirer quelques heures plus tard, ça interroge sur son travail
-Quand un journal suisse annonce un vainqueur un jour et un autre une semaine plus tard, ça interroge sur son travail
-Quand un journal et une télé suisses annoncent un vainqueur sur la base de performances pour l'instant impossibles à vérifier et, surtout, sur la base de raisons économiques (simulateur) qui ne semblent pas logiques, ça interroge sur leur travail.

Ce n'est que le jour du choix qu'on commencera à avoir une meilleure idée de ce qui aura été de l'intox (d'où qu'elle vienne) ou pas. Mais ce sont certainement les livres d'histoire qui nous raconteront plus tard ce qui aura été le pourquoi du comment.

[Deltafan]

Encore une petite pièce dans le binz!

https://www.nzz.ch/schweiz/europaeer-sc ... duced=true

https://www.handelszeitung.ch/politik/k ... -nicht-auf

En gros quatre ministres de la défense (Allemagne, Italie, Espagne, GB) expliquent par lettre à la Suisse que l'achat de leur jet pourrait mettre de l'huile dans les rouages pour les relations avec l'UE (bon pour la GB je vois pas)!
La décision serait finalement attendue mercredi...
Désolé les articles sont en allemand et celui de la NZZ derrière un paywall.

Pour l'article du Handelszeitung :

Achats d'avions de chasse : le constructeur d'Eurofighter Airbus ne baisse pas les bras

Les journaux du dimanche rapportent des efforts pour dissuader la Suisse d'acheter le F-35 américain.

Après des indiscrétions selon lesquelles le Conseil fédéral devrait se prononcer en faveur du jet furtif américain F-35 avant la pause estivale, le « SonntagsBlick » fait état d'une lettre qui accompagnait l'offre de l'Eurofighter à la Suisse.
Les ministres de la Défense d'Allemagne, d'Italie, d'Espagne et de Grande-Bretagne ont signé la lettre. Dans la lettre, la Suisse se voit proposer des partenariats transfrontaliers dans les domaines de la coopération militaire, de l'énergie, de la coopération économique, des réseaux scientifiques, de la politique de l'environnement et des transports, des technologies numériques, de la cybersécurité et des projets d'infrastructure, comme le rapporte le journal sur la base de sources non mentionnées. Dans l'administration, un groupe fort a vanté le commerce des armes comme moyen de compenser les risques politiques européens. L'armée préfère cependant le F-35.

Le "SonntagsZeitung" rend compte d'une contre-offensive du constructeur d'Eurofighter Airbus :
les sept membres du Conseil fédéral devraient évaluer l'ensemble, a déclaré Bernhard Brenner, responsable des ventes chez Airbus Defence and Space. Il ne faudrait pas que la décision en faveur du nouvel avion de chasse suisse soit prise uniquement sur la base de critères militaires. « Les éléments économiques et politiques sont tout aussi importants. Airbus affirme que si les négociations sur l'accord-cadre sont rompues, les relations avec l'UE pourraient s'améliorer. Si la Suisse décide de travailler avec trois pays de l'UE, cela simplifiera le dialogue avec l'UE et aidera à trouver de nouvelles voies avec Bruxelles.

[Ghostrider]

A quoi bon faire des appels d offre ??

[warbird2000]

@deltafan fait Google sur rafale vainqueur en suisse
Tu trouve la date du 10 juin
Joe Biden passe en Suisse le 16 juin

Quand au simulateur , cet argument a déjà été utilisé par lm pour vendre le f-35 aux usa et en Belgique

Lm a vendu 100 simulateurs de par le monde. Cela fait partie de leur stratégie de vente.

Mais comme Le Gao le publie, le f-35 n atteint pas les objectifs fixés en terme de coût à l heure de vol

[jojo]

@deltafan fait Google sur rafale vainqueur en suisse
Tu trouve la date du 10 juin
Joe Biden passe en Suisse le 16 juin

Quand au simulateur , cet argument a déjà été utilisé par lm pour vendre le f-35 aux usa et en Belgique

Lm a vendu 100 simulateurs de par le monde. Cela fait partie de leur stratégie de vente.

Mais comme Le Gao le publie, le f-35 n atteint pas les objectifs fixés en terme de coût à l heure de vol

Ils ont un simulateur tellement fantastique qu'il n'y a même plus besoin de faire voler l'avion.

D'ailleurs si j'étais les Suisses, je n'acheterais pas l'avion, que le simulateur, ça suffit largement.

[warbird2000]

Témoignage d'un ancien pilote de F-16 passé au F-35

Plus de la moitié de la qualification du pilote de F-35 se fait sur simulateur

https://www.lockheedmartin.com/en-us/ne ... sroom.html

Simulator flights are a major component of F-35 training to prepare pilots for their first ride in the single-seat F-35.
More than half of the initial qualification flights for the F-35 take place in the Full Mission Simulator for training effectiveness and affordability.

Voila c'est ce que propose LM

[Deltafan]

Témoignage d'un ancien pilote de F-16 passé au F-35
Plus de la moitié de la qualification du pilote de F-35 se fait sur simulateur
https://www.lockheedmartin.com/en-us/ne ... sroom.html

Simulator flights are a major component of F-35 training to prepare pilots for their first ride in the single-seat F-35.
More than half of the initial qualification flights for the F-35 take place in the Full Mission Simulator for training effectiveness and affordability.

Voila c'est ce que propose LM

Et les 3 autres ne pourraient pas faire 50% de leur entraînement sur simulateur ? Très franchement, je ne vois pas en quoi c'est un argument de vente (sauf à faire de la propagande grossière pour cacher des faiblesses opérationnelles). Ca devrait plutôt inquiéter...

Sinon, dans sa vidéo Ate explique qu'il a fait 10 séances de simulateur avant son premier vol en Rafale.

Enfin bref, je n'ai toujours pas pigé en quoi ce serait un plus pour vendre le F-35 aux Suisses ou à qui que ce soit d'autre (même si LM l'affirme).

[jojo]

Témoignage d'un ancien pilote de F-16 passé au F-35

Plus de la moitié de la qualification du pilote de F-35 se fait sur simulateur

https://www.lockheedmartin.com/en-us/ne ... sroom.html

Simulator flights are a major component of F-35 training to prepare pilots for their first ride in the single-seat F-35.
More than half of the initial qualification flights for the F-35 take place in the Full Mission Simulator for training effectiveness and affordability.

Voila c'est ce que propose LM

On ne peut pas dialoguer avec toi car tu confond sans cesse cause et conséquence...

[ironclaude]

En résumé, LM ne peut pas faire de proposition compétitive (en $) répondant intégralement à l'appel d'offres, alors ils font une proposition moins chère mais "hors du cadre" dans le but de convaincre les Suisses que ça serait mieux pour eux…
Ca ressemble un peu à une tentative désespérée, mais pas sur que ça foire, et en tout cas ils sont déjà arrivés à capter l'attention des décideurs Suisses.
Après, si une solution de ce type intéressait les Suisses, ils devraient au moins demander honnêtement aux autres candidats de faire eux aussi des propositions 50% avion + 50% simu, et donc relancer la compétition…
Et ce, sans oublier que pour aller intercepter un avion non identifié ou ramener un liner égaré, ça c'est pas un simulateur qui va le faire...

[warbird2000]

Ca devrait plutôt inquiéter...

Et pourquoi ?, compare le taux d'accidents par 100 000 h de vol
du F-35 avec les autres avions ?

Le plus flagrant c'est le progrès par du F-35B par rapport au harrier qui lui disposait d'un biplace

Enfin bref, je n'ai toujours pas pigé en quoi ce serait un plus pour vendre le F-35 aux Suisses ou à qui que ce soit d'autre (même si LM l'affirme).

L'argument de vente est le suivant , on peut réduire le nombre d'heures de vol réelles en faisant plus de simu qui coute
moins cher . Sur le site de lm , on parle bien de 50 % de simu pour certaines unités ( certaines effectivement ce n'est pas toutes )

Mais effectivement il n'y a pas que lm qui recourt au simulateur. Eurofighter aussi

https://de.cae.com/en/training-solutions/eurofighter

All this can be achieved thanks to highly modern and powerful computer and projection systems, as well as highly qualified staff. The result is a very realistic training environment that gives pilots the impression of flying a "real" mission. This ensures that Eurofighter crew members can continue to learn highly complex scenarios during training and use these in the best possible way in actual operations.

Mais au final je doute que la Suisse préfère le F-35 au rafale pour des questions de simulation

[RAMIUS1983]

Le simu c'est bien pour t'entraîner aux procédures lors de l'apprentissage ça te permet de gagner du temps là où en vol réel il fallait refaire une présentation ou sur du tactique remettre la situation à son point de départ, néanmoins sur la durée une fois cette formation initiale intégrée l'expérience du réel prévaut sur le simulateur qui ne pourra jamais te mettre les mêmes contraintes physiologiques et psychologiques qu'une situation bien réelle où tu es en vol et que tu n'as plus le droit à l'erreur. Ce paramètre n'est pas à prendre à la légère. Donc 50% simu sur la formation initiale pourquoi pas mais pas sur le vieillissement, ça serait une hérésie sur le plan opérationnel. Les 180 heures de vol par an c'est une norme OTAN pour le maintien en compétence des personnels.

[warbird2000]

Alors je ne dit pas que le Rafale ne peut pas faire de simulation non plus
Mais incontestablement la simulation prend de plus en plus d'importance dans les unités

Voici un témoignage d'une unité de tornado GR, 12 bomber squadron RAF
Ce n'est pas une unité de conversion sur tornado

Pilots on the TGRF are mandated to fly a minimum of 10 hours live training per
month, with significantly more training now being undertaken in the simulators
compared with when the Tornado first entered service.
The simulators enable all combat missions to be flown with realistic representation of all aspects of
Tornado operations

source combat aircraft 2015 11

Les 180 heures de vol par an c'est une norme OTAN pour le maintien en compétence des personnels.

Un pilote de tornado volait donc un minimum de 120 h par an en 2015.
La norme otan n'est plus respectée

[jojo]

Alors je ne dit pas que le Rafale ne peut pas faire de simulation non plus
Mais incontestablement la simulation prend de plus en plus d'importance dans les unités

Voici un témoignage d'une unité de tornado GR, 12 bomber squadron
Ce n'est pas une unité de conversion sur tornado

Pilots on the TGRF are mandated to fly a minimum of 10 hours live training per
month, with significantly more training now being undertaken in the simulators
compared with when the Tornado first entered service.
The simulators enable all combat missions to be flown with realistic representation of all aspects of
Tornado operations

source combat aircraft 2015 11

Les 180 heures de vol par an c'est une norme OTAN pour le maintien en compétence des personnels.

Un pilote de tornado volait donc un minimum de 120 h par an en 2015.
La norme otan n'est plus respectée

Qu'est-ce que tu n'enregistres pas quand on te dit que le Rafale aussi utilise des simulateurs.
Il y a même différents niveaux de simulateur.
Comme tous les avions aujourd'hui...et ce n'est pas nouveau !

LM met en avant le simulateur parceque la maintenance de son avion coûte 85% de plus par an qu'un Rafale !

[pipo2000]

Alors je ne dit pas que le Rafale ne peut pas faire de simulation non plus

Justement je me demande ce que le simulateur de LM a de plus que le simulateur Rafale ?

[warbird2000]

l'expérience du réel prévaut sur le simulateur qui ne pourra jamais te mettre les mêmes contraintes physiologiques et psychologiques qu'une situation bien réelle où tu es en vol et que tu n'as plus le droit à l'erreur.

Ah je suis conscient des dangers de la simulation
La collision frontale de 747 sur la piste de je ne sais plus quelle ile ( majorque ? )
aurait comme cause probable le fait qu'un des pilotes utilisait excessivement le simulateur, instructeur à la klm
et avait perdu de vue les procédures de communication avec la tour

Justement je me demande ce que le simulateur de LM a de plus que le simulateur Rafale ?

Je n'en sais rien

[RAMIUS1983]

La norme OTAN n'est pas respectée pour des question financière, moi je te parle de mon expérience personnelle et tout PN te dira la même chose, le simu c'est bien au début pour apprendre ça peut permettre de te remettre en carte lorsque tu n'as pas volé depuis longtemps également mais ça ne remplacera jamais le réel a 100%, c'est bien de faire des séances de simu également pour reproduire des situations très difficiles(ou très chère) à recréer en réel mais ça ne sera jamais aussi représentatif que le réel. Tu n'aura pas les G les désorientation spatiales, le soleil dans les yeux les vibrations, le bruit du moteur, le stress du réel quoi.
A ton avis pourquoi les pilotes de Tornado volent que 120 heures/an? Et bien tu peux calquer ce problème sur toutes les flottes de vieux aéronefs ayant une disponibilité de plus en plus faible. Celà est dû aux pannes qui reviennent de plus en plus souvent car la flotte vieillit et que les pièces sont de plus en rares et chers à produire. D'où le simu pour palier au manque... Bref je vais pas enfoncer plus le clou j'espère que tu as compris l'idée, remplacer l'entraînement réel par du simu c'est une solution de pauvre.

[ironclaude]

…
La collision frontale de 747 sur la piste de je ne sais plus quelle ile ( majorque ? )
aurait comme cause probable le fait qu'un des pilotes utilisait excessivement le simulateur, instructeur à la klm
et avait perdu de vue les procédures de communication avec la tour
…

Tenerife, il y a plus de 40 ans
https://fr.wikipedia.org/wiki/Collision_de_Tenerife