la Suisse relance son appel d'offre: résultat en 2021

[jojo]

Page intéressante sur la simulation sur f-35

https://www.lockheedmartin.com/en-us/pr ... stems.html

Due to the high fidelity of the F-35 Full Mission Simulator, some units are performing nearly a 50/50 training split between the aircraft and the simulator for affordability.

D'ailleurs, pour enfoncer le clou, le "some units" me met la puce à l'oreille.

Est-ce qu'on parles d'escadrons d'active de l'USAF, de la Garde Nationale ou de la réserve ?


Tout le monde ne peut pas se permettre ce genre d'organisation (personne en dehors des USA en fait )

https://www.158fw.ang.af.mil/ABOUT/F-35/

https://www.afrc.af.mil/News/Article-Di ... s-in-f-35/

[ironclaude]

Pffff... vous avez rien compris.
La France laisse gagner la Suisse en foot.
Et la Suisse reconnaissante achete 1 ou 2 rafales.
Tout n'est que politique...

Pas faux…
Dans les années 60 - 70, l'EdF de foot ne touchait pas sa bille, MAIS on vendait des Mirage à l'export par paquets, pas de 12, mais de 50 ou 100...
De là à imaginer qu'on laissait un client potentiel gagner un match contre l'EdF, avec une petite dose de complotisme, il n'y a qu'un pas…
Et en plus y a plus personne pour confirmer ni soutenir le contraire !

[warbird2000]

@jojo, le simulateur fait partie de l'offre du F-35.
Il n' y déjà pas de biplace et donc il a une importance plus grande que dans d'autres programmes

Le simulateur n'est pas nécessairement une mauvaise chose à condition que l'on ne rogne pas de trop sur les heures réelles.
On peut noter que la formule marche vu le peu d'accidents par 100 000 h de vol du programme f-35.
Aux dernières nouvelles, les f-35 ( toutes variantes ) en sont à 380 000 h de vol.

[jojo]

@jojo, le simulateur fait partie de l'offre du F-35.
Il n' y déjà pas de biplace et donc il a une importance plus grande que dans d'autres programmes

Le simulateur n'est pas nécessairement une mauvaise chose à condition que l'on ne rogne pas de trop sur les heures réelles.
On peut noter que la formule marche vu le peu d'accidents par 100 000 h de vol du programme f-35.
Aux dernières nouvelles, les f-35 ( toutes variantes ) en sont à 380 000 h de vol.

Tous les avions sont fournis des simulateurs, que ce soit des "full flight silulators" ou des "part task trainer".
Le pilotes de la Marine Nationale sont aussi lâché sur Rafale M sans voler en biplace.

Le simulateur fait partie de l'entraînement, mais quand le client demande un devis des coûts pour un certain nombre de hdv/an pour évaluer le coût de la flotte, et que tu biaises la réponse en incluant les simulateur: c'est de la triche.

Ça ne répond pas aux questions de l'appel d'offre, et cette façon de calculer devrait être rejetée.

Tous les avions utilisent des simulateurs, et bien sûr qu'ils volent en réseau.
En France ils peuvent connecter Saint-Dizier, Mont-de-Marsan et Landivisiau.
Il faut arrêter de prendre pour argent content le discours marketing de LM.

Si les unités US qui font 50/50 sont des unités ANG ou réserve avec des pilotes qui ont déjà 15 ans ou 20 ans de carrière dans l'USAF et 2000 hdv ou 3000 hdv, ce n'est pas pareil qu'un petit pays avec une petite flotte.

[warbird2000]

Si les unités US qui font 50/50 sont des unités ANG ou réserve avec des pilotes qui ont déjà 15 ans ou 20 ans de carrière dans l'USAF et 2000 hdv ou 3000 hdv, ce n'est pas pareil qu'un petit pays avec une petite flotte.

Il y' a effectivement un squadron de l'ang et trois de l'air reserve qui opèrent le F-35

Sinon effectivement , il y'a pas que lm qui propose des simulateurs très avancés

https://de.cae.com/en/training-solutions/eurofighter

Mais la part du synthétique ne fera que croitre même dans les unités de première ligne

https://www.flightglobal.com/fixed-wing ... 24.article
https://www.baesystems.com/en-uk/innova ... r-training

[TooCool_12f]

petite "nanalyse" qui résume un certain nombre de choses

https://www.portail-aviation.com/blog/2 ... ipulation/

[warbird2000]

Content qu'on reconnaisse que le F-35 n'est pas nul en dog comme le prétend l'ancien pilote de rafale

Nous tenons à relativiser l’argument sur la manœuvrabilité du F-35A par rapport aux autres appareils. S’il n’est pas l’avion le plus manœuvrable du lot, il reste toutefois un avion du combat capable de faire du dogfight, ou BFM (Basic fighter maneuvers, aucun rapport avec BFM TV…). Bien qu’ayant d’autres lacunes pour effectuer efficacement des missions de police du ciel (disponibilité moindre, mise en œuvre lourde, taux de montée et rapport poussée sur poids défavorable), l’avionneur mise sur des aspects techniques supérieurs de son système de combat (toujours en cours de développement).

disponibilité moindre, C'est l'avion de l'usaf qui a la meilleure disponibilité pour l'année écoulée

Pour le LRIP 11h, qui va voir la production en 2021 de 109 F-35A, son coût unitaire est de 89 millions de dollars (source FAS.org, page 23), alors que celui du Super Hornet est de 51 millions de dollars et le Rafale C à 57 millions d’euros

Le super hornet coute plus cher à acquérir pour la suisse

https://www.defense-aerospace.com/artic ... ition.html

En résumé, ce qui est exact c'est que beaucoup d'informations fausses circulent dans les médias

[Jaguar]

Il a pas dit nul, il a dit le moins bon de ceux qui sont en lice...
J'aime bien sa lecture de la page de promo de Lockheed Martin sur les simu...
Rien d'inedit par rapport à la concurrence sauf une interconnexion avec les simu d'autres avions dont la Suisse ne possède aucun exemplaire

[ironclaude]

Si j'ai bien compris, LM fait une proposition qui ne répond pas au cahier de charges de la Suisse (parce qu'ils savent que s'ils le suivaient leur proposition serait trop chère), mais ils disent aux Suisses: on vous propose un autre moyen de répondre, non pas à votre CdC, mais à vos besoins tels que nous on les comprend, et mieux que ce que demande votre CdC, et que ça, ça sera moins cher…

C'est couillu, pas sur que ça soit apprécié et que ça marche

Ca rappelle un peu, sur le principe, les propositions faites par Dassault aux Belges y a quelques années : on ne répond pas à votre CdC car il est rédigé de façon à favoriser un autre avion, mais on vous fait une proposition de ce qui nous paraît bien pour vous…
(sachant que d'accord, même si on leur avait fait cadeau des Rafale, ils ne les auraient pas achetés)

[TooCool_12f]

à ceci près que là, les Suisses auraient demandé le chiffrage pour 180 heures de vol AVION... ce qui faut que, parler de simu ne veut strictement rien dire... l'avion se fout comme de l'an 40 du temps passé en simu, à moins qu'ils l'aient équipés d'une IA pour qu'ils volent de façon autonome et qu'ils soient capables d'acquérir de l'expérience en analysant ce que fpnt les humains en simu...

cela dit, je doute très fort qu'ils soient avancés à ce point là

[jojo]

Et sinon, les 2 sites d'info de seconde zone qui publient la même information à 8mn d'intervalle pour fournir un alibi à Reuters qui reprend 1 heure après ça ne vous paraît pas louche ?

Question dogfight, le F-35 doit compromettre sa furtivité pour emporter des Fox 2: rails sous les ailes.

Est-ce qu'aujourd'hui il peut emporter plus de 2 AIM-120 en soute ?

[warbird2000]

Il n y a pas de biplace f-35
Comment les suisses ont testé ?
Je ne vois s qu un passage par simulateur qui a pu
Impressionner les suisses.

A moins qu on a demandé à un f-35 de faire une série de manœuvres et qu un f/a-18 suisse a suivi ?

Ou les deux

De toute manière la dernière fois ils avaient sélectionné le gripen dont ils n avaient pas la version définitive mais qui prouve sur le coût était important

[Teddy de Montreal]

Cette histoire est quand même bizarre.

Le F35 est issu du programme Joint Strike Fighter. Il est conçu comme un avion de Strike au profit de l’Air Force, de la Navy et des Marines.
Ses principales caractéristiques sont la furtivité et la connectivité, c’est un avion prévu pour « entrer en premier » dans un environnement fortement défendu et anéantir les rideaux de défense adverses, pour ensuite laisser le champ libre aux avions plus conventionnels. Son utilisation est directement liée au logiciel de maintenance qui est contrôlé par les US, les pays qui l’achètent deviennent en quelque sorte vassaux des Etats-Unis.

La Suisse est un petit pays neutre (souverain) qui cherche un avion de défense aérienne pour opérer à domicile.

Sans parler de coûts ou de l’argument du simu qui est juste hallucinant, j’ai l’impression que le F35 est exactement l’avion dont la Suisse n’a pas besoin.

Derrière tout ça, soit une grosse intox, soit Joe Biden lors de sa visite a fait une offre que les Suisses ne pouvaient pas refuser.

[TooCool_12f]

justement...

c'est bizzarre sur pas mal de points.. entre les caractéristiques qui ne sont simplement pas celles là, le revirement bien trop soudain juste avant l'annonce, les arguments totalement irréels...

Ce qui est aussi incroyable, c'est: si c'est juste de l'intox dans la presse, qu'est-ce qui empêche le gouvernement de faire son annonce le 25 comme prévu ? Après tout, si c'est des articles bidon, ils peuvent simplement venir dire: le "vainqueur est tartempion", et si on leur demande pourquoi les articles expliquent autre chose: "nous sommes responsables de ce que nous disons, pas des bêtises qu'écrivent les journaux avec des" sources" sorties d'on ne sait où... "

[warbird2000]

Quand la presse dit que le Rafale va gagner c'est normal ,elle fait son travail
Quand la presse écrit que le F-35 va gagner, c'est de l'intox

Sauf qu'on oublie que Biden qui n'est pas trump est passé entre temps ....

Je crois que le gouvernement Suisse est tiraillé entre un choix européen et un choix américain
Enfin choisir un avion de combat ne se borne pas à regarder le court terme mais aussi le très long terme
ou le F-35 a clairement l'avantage en reconnaissant que les polémiques actuelles font quand même réfléchir

[RAMIUS1983]

Je n'ai pas les chiffres mais un article dans combat aircraft compare le legacy et le F-16 c
En virage le F/A-18 est le meilleur des deux mais il dégrade son énergie plus vite qu'un F-16
Et on considère que si on deux pilotes moyens, le pilote sur F-16 l'emportera
Par contre si deux As, le F/A-18 gagne le dog

Ce qui est embêtant avec le F35 dans toutes les comparaisons que l'on voit c'est que l'on considère toujours que c'est la config interception avec 2 bidons mais à partir du moment où l'avion se retrouve en dogfight le F16/18 largue ses bidons et poutre le mec d'en face qui n'a pas largué ses bidons, donc si on se base uniquement sur des détails technique le F35 n'est pas comparé dans des config réalistes à ses adversaires sur du dogfight... Et l'argument "le combat canon c'est fini" ne tient pas puisque le F35 en a un.

En 1991, dernière bataille aérienne d'envergure, il y'a eut peu de dogs.
Pour ce qui est du combat aérien, les chiffres red flag qui circulent donnent 20 à 1 en faveur du F-35 mais je n'ai pas le détail
des rencontres

Ce n'est pas par ce qu'il n'y a pas beaucoup de dogs depuis 20 ans que çà ne peut pas arriver, sinon les pilotes du monde entier auraient arrêté de s'y entraîner depuis longtemps. De plus la Suisse c'est petit, les distances d'interception n'en sont que plus réduite et je trouve dommage de tomber dans le panneau du F16+bidons sachant que pour sauver sa peau le pilote du F16 larguera ses bidons tout de suite. Idem les résultats du Red flag on connait pas les détails si c'est 20/1 en BVR contre du F16 de première génération... est ce qu'ils on essayé de le confronter à des F16 F22 F18E en Merge Aim9X ou en dog...? Alors je mets pas en doute les qualités de la machine dans son domaine mais çà ne fait pas d'elle un intercepteur pour autant, c'est comme si on vendait le F15E comme dogfighter léger, on pourrait inventer plein d'arguments commerciaux tous plus pétés les uns que les autres l'avion resterait ce qu'il est un striker lourd.

[warbird2000]

Alors je mets pas en doute les qualités de la machine dans son domaine mais çà ne fait pas d'elle un intercepteur pour autant, c'est comme si on vendait le F15E comme dogfighter léger,

Tu ne peut pas comparer le F-35A et le F-15E qui est handicapé par ses FAST PAck qui sont venus se greffer après la conception de l'avion

Le F-35 a été conçu dès le début comme un avion avec un emport carburant très important et il semble qu'ils soient arrivé
à quelque chose de concluant à défaut d'économique. Il peut peut tirer 7 G après le décollage et 9 G quand une partie du fuel est consommée

Forcément un F-16 avec deux sidewinder sera un challenge pour le F-35 mais il ne faut pas oublier la qualité de ses senseurs
qui donnent une vision sur 360 degrés .

Mais on reste d'accord qu'à la base le F-35 n'est pas un intercepteur mais pour la police du ciel , il a les qualités suffisantes.
Curieux que les italiens envoient des F-35 pour faire la police du ciel à l'étranger alors qu'ils ont des typhoon. ils n'aurait jamais osé envoyer leur tornados ids

https://ac.nato.int/archive/2021/1st_ITA-scr-eAP

[RAMIUS1983]

Alors je mets pas en doute les qualités de la machine dans son domaine mais çà ne fait pas d'elle un intercepteur pour autant, c'est comme si on vendait le F15E comme dogfighter léger,

Tu ne peut pas comparer le F-35A et le F-15E qui est handicapé par ses FAST PAck qui sont venus se greffer après la conception de l'avion

Le F-35 a été conçu dès le début comme un avion avec un emport carburant très important et il semble qu'ils soient arrivé
à quelque chose de concluant à défaut d'économique. Il peut peut tirer 7 G après le décollage et 9 G quand une partie du fuel est consommée

Forcément un F-16 avec deux sidewinder sera un challenge pour le F-35 mais il ne faut pas oublier la qualité de ses senseurs
qui donne une vision sur 360 degrés .

Mais on reste d'accord qu'à la base le F-35 n'est pas un intercepteur mais pour la police du ciel , il a les qualités suffisantes.
Curieux que les italiens envoient des F-35 pour faire la police du ciel à l'étranger alors qu'ils ont des typhoon. ils n'aurait jamais osé envoyer leur tornados ids

https://ac.nato.int/archive/2021/1st_ITA-scr-eAP

Je compare pas le F35 au F15E mais plutôt la propagande commerciale qui peut faire dire ce qu'elle veut, après tout une version du F15E a dejà battu le Rafale à l'export et on sait que le choix a été plus politique que technique. Maintenant le F35 sera sûrement une très bonne machine dans un Raid mené par une COMAO avec le support de dixaines(centaines) d'autres avions de tout type mais pour intercepter un jet privé qui s'est égaré ou un DR400 c'est sur qu'il en sera capable. Par contre dans le cas où les Suisses seraient de nouveau confrontés à un pays qui tenterait de les survoler illégalement avec des avions de combat ou drones armés es tu sûr qu'il sera capable de fournir la défense que dont la Suisse à besoin ( nombre d'avions sur les rangs, disponibilité, performances dans les cas les plus critiques, interopérabilité avec les pays mitoyens, versatilité, souveraineté des données, autonomie en termes de maintenance...)?
Moi je doute fortement que ce soit le choix le plus adapté, un Typhoon ou un Rafale me semble plus adapté et pourquoi pas les faire rejoindre le SCAF à l'issu...

Pour les italiens envoyer du F35 çà peut être aussi un message politique, (regardez on envoi ce qu'on a de plus moderne dans notre inventaire).

[jojo]

Alors je mets pas en doute les qualités de la machine dans son domaine mais çà ne fait pas d'elle un intercepteur pour autant, c'est comme si on vendait le F15E comme dogfighter léger,

Tu ne peut pas comparer le F-35A et le F-15E qui est handicapé par ses FAST PAck qui sont venus se greffer après la conception de l'avion

Le F-35 a été conçu dès le début comme un avion avec un emport carburant très important et il semble qu'ils soient arrivé
à quelque chose de concluant à défaut d'économique. Il peut peut tirer 7 G après le décollage et 9 G quand une partie du fuel est consommée

Forcément un F-16 avec deux sidewinder sera un challenge pour le F-35 mais il ne faut pas oublier la qualité de ses senseurs
qui donnent une vision sur 360 degrés .

Mais on reste d'accord qu'à la base le F-35 n'est pas un intercepteur mais pour la police du ciel , il a les qualités suffisantes.
Curieux que les italiens envoient des F-35 pour faire la police du ciel à l'étranger alors qu'ils ont des typhoon. ils n'aurait jamais osé envoyer leur tornados ids

https://ac.nato.int/archive/2021/1st_ITA-scr-eAP

Envoyer des F-35A faire de la PO est un moyen cheap de mettre en évidence le statut opérationnel de l'avion dans l'AMI.

Le dogfight va dépendre des ROE. Dans une situation où tu dois faire des VID (Police du ciel) il y a plus de risque que ça arrive.

Enfin ce n'est pas tant que le F-35 ne peut pas le faire, c'est que le surcoûts qu'il engendre ne se justifient pas pour un pays neutre dont la fonction principale des avions est la défense aérienne et la Police du ciel.

IMHO, les Américains ont exercés des pressions soit sur l'État, soit sur quelques décideurs clés et la manœuvre de fuites organisées dans presse a été tellement peu subtile que ça met tout le monde dans l'embarras !
C'est du travail de barbouze bâclé ça !

Par contre le fait que l'annonce soit repoussée est effectivement un très mauvais signal.
Ça veut dire qu'ils n'ont pas encore renoncé à l'éventualité du F-35.
Ils attendent que ça se fasse pour essayer de passer en force.

D'ailleurs, pour le Rafale quelle version serait proposée vu le calendrier ?
Le F4.1 ou le plis lourdement modifié F4.2 ?

[warbird2000]

Pour ce qui est la dispo, les derniers chiffres du F-35A sont rassurants, pas ceux du F-35B
Pour ce qui est de la souveraineté, comme déjà dit plus haut , elle est déjà perdue avec le F/A-18
Restent effectivement les couts à l'usage qui sont préoccupants et c'est très cher pour majoritairement de la police du ciel.
Mais il ne faut pas oublier qu'en 2019, LM a signé un contrat de 478 avions fermes ( A, B , C) ( le contrat couvre trois années fiscales )
Rien que pour l'usaf dans les quatre années suivantes à partir de 2022, ils vont signer pour 220 avions au minimum

Cela en fait des avions et surtout des heures de vols et de la charge industrielle à répartir
Pour le rafale cette année cela fait 30 + 6 + 12 , même en rajoutant le contrat indonésien, on n'est pas sur le même niveau industriel

[ironclaude]

...
De plus la Suisse c'est petit, les distances d'interception n'en sont que plus réduite et je trouve dommage de tomber dans le panneau du F16+bidons sachant que pour sauver sa peau le pilote du F16 larguera ses bidons tout de suite.
...

Alors ça c'est rédhibitoire : En Suisse, c'est interdit de jeter des trucs par terre !

[jojo]

Pour ce qui est la dispo, les derniers chiffres du F-35A sont rassurants, pas ceux du F-35B
Pour ce qui est de la souveraineté, comme déjà dit plus haut , elle est déjà perdue avec le F/A-18
Restent effectivement les couts à l'usage qui sont préoccupants et c'est très cher pour majoritairement de la police du ciel.
Mais il ne faut pas oublier qu'en 2019, LM a signé un contrat de 478 avions fermes ( A, B , C) ( le contrat couvre trois années fiscales )
Rien que pour l'usaf dans les quatre années suivantes à partir de 2022, ils vont signer pour 220 avions au minimum

Cela en fait des avions et surtout des heures de vols et de la charge industrielle à répartir
Pour le rafale cette année cela fait 30 + 6 + 12 , même en rajoutant le contrat indonésien, on n'est pas sur le même niveau industriel

Ça peut être très large mes compensations industrielles, ce n'est pas limitée à de la charge de travail sur l'avion qu'on fournit.
- achat de PC-21
- achat de munitions (petits calibres)...oui, les Suisses en font, eux !
- travail sur les Falcon.
...

[warbird2000]

Enfin comme les conditions peuvent changer en deux années
Au départ tout le monde pensait que ce serait le super hornet
Maintenant , cela semble bien peu probable qu'il soit choisit

Ce sera une lutte âpre entre le Rafale et le F-35

ps: les américains ont aussi acheté des armes Belges FN quand le contrat f-16 a été signé

[RAMIUS1983]

- achat de munitions (petits calibres)...oui, les Suisses en font, eux !

Le SIG pro SP2022 des forces de l'ordre est sensé durer jusqu'en ...2022

[RAMIUS1983]

ps: les américains ont aussi acheté des armes Belges FN quand le contrat f-16 a été signé

C'est pas plutôt une construction sous licence ? C'est les appels d'offres américains qui imposent que la fabrication des armes soit faite sur le territoire national.