la Suisse relance son appel d'offre: résultat en 2021

[warbird2000]

Mais pour le casque tu fais des confusions.
Le casque peut en effet projeter le rendu du DAS. ça ne veut pas dire qu'ils l'utilisent 100% du temps comme ça !

Je n'ai aucun problème à admettre que je fais des aproximations
et je pensais effectivement que le rendu das était employé de manière constante

[TooCool_12f]

après, il n'est pas du tout exclus que les US cherchent à faire pression, y compris à travers des "fuites" vers la presse.. car il y a des affirmations quand même énormes... déjà, la préférence irait vers le seul avion qu'ils n'ont pas pu réellement tester. L'avion serait économiquement le plus intéressant, alors que même l'USAF dit désormais que c'est bien trop cher pour ce que c'est. N'ayant pas importé la technologie klingon au cours des dernières années, comment un truc qui est notoirement incapable d'accélérer de manière comparable aux autres, mis en service même 30 ans plus tôt en transsonique pourrait être considéré comme un intercepteur acceptable?

Vivement qu'on ait l'annonce définitive, annonce qui ne devrait plus trop tarder, d'ailleurs... certains l'annonçaient pour vendredi dernier même... cela dit, vu les derniers "revirements" on pourrait même se demander si le "gentil joe" a juste vanté ses avions, ou s'il n'a pas mis un petit coup de pression aux suisses, genre, "il pourrait vous arriver des bricoles, au niveau bancaire par exemple, si vous achetez ailleurs"?

[RAMIUS1983]

Et en général, les avions n'aiment pas trop rester sans voler, tout ce qui est circuit carburant et hydraulique...donc ça pose d'autres problèmes de maintenance.

Mais comme tu as raison jojo les mecs en Suisse si ils ont avalé que leur avions pourront moins voler c'est des vrais pigeons et comme tu le dis plus haut la maintenance ce n'est pas que de l'horaire il y a aussi du calendaire et changer des pièces en fin de vie calendaire extrêmement cher qui ont volé 30% de leur durée de vie
prévue en heure de vol c'est clairement ce qu'il y a de moins rentable.

Franchement l'argument du simu c'est de la pigeonnade valable uniquement si tu as beaucoup plus de pilotes que d'avions pour les entrainer à moindre coût. Quand ils auront 3 ou 4 F35 qui auront percuté la planète dans des vallées encaissées les mecs se diront peut être que le vol réel çà peut être utile... Mais bon je vois bien l'oncle Sam proposer des T7 pour faire voler les pilotes de F35 à moindre coût

[warbird2000]

Le F-16 a été produit à 4500 ex et les équipes de maintenance sont super entrainées vu la longévité de l'avion
Donc tout successeur ne fera que moins bien sur le plan de la maintenance.
Oui on a déja fabriqué plus de 655 F-35 mais la dedans tu a des A B et C qui n'ont que 20 % de pièces en commun
Cela fait à la louche 500 F-35A donc autant que le typhoon

Mais le Danemark avait déjà classé le F-35 devant le F/A-18 et le Typhoon
La Suisse semble confirmer ce classement

Pour les dernières stats regarder ici
https://www.f35.com/content/dam/lockhee ... 6_2021.pdf

comment un truc qui est notoirement incapable d'accélérer de manière comparable aux autres, mis en service même 30 ans plus tôt en transsonique pourrait être considéré comme un intercepteur acceptable

Un F-35A, selon les pilotes de la RNLAF , est nettement plus agile qu'un F-16 avec deux bidons. Pour rappel, ils ont volé sur les deux avions.

[warbird2000]

C'est mieux avec des chiffres

Pour l'accélération

https://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?t=24472

[RAMIUS1983]

Un F-35A, selon les pilotes de la RNLAF , est nettement plus agile qu'un F-16 avec deux bidons. Pour rappel, ils ont volé sur les deux avions.

Et par rapport au F18 en config interception à autonomie équivalente, on a des chiffres ?

[warbird2000]

Un F-35A, selon les pilotes de la RNLAF , est nettement plus agile qu'un F-16 avec deux bidons. Pour rappel, ils ont volé sur les deux avions.

Et par rapport au F18 en config interception à autonomie équivalente, on a des chiffres ?

Je n'ai pas les chiffres mais un article dans combat aircraft compare le legacy et le F-16 c
En virage le F/A-18 est le meilleur des deux mais il dégrade son énergie plus vite qu'un F-16
Et on considère que si on deux pilotes moyens, le pilote sur F-16 l'emportera
Par contre si deux As, le F/A-18 gagne le dog

[Deltafan]

Bon, voilà l'article (NZZ) à partir duquel tout a commencé hier. Traduction rapide telle qu'elle a été montrée hier sur AD par Paschi (quand on n'est pas abonné, on ne peut voir que le début de l'article, et en allemand) :

Elle a tout fait jusqu'au moment de soumettre la proposition à ses collègues. La conseillère fédérale Viola Amherd, cheffe du Département de la défense (DDPS), supervise méticuleusement l'acquisition de nouveaux avions de combat. Il implique un investissement de 6 milliards de francs suisses. Le peuple a approuvé cette ligne de crédit le 27 septembre, bien que par une marge étroite de 50,1 % des voix.

Amherd s'est souvent rendu impopulaire auprès de ses subordonnés en posant des questions gênantes. Grâce à un examen externe des aspects liés aux achats, elle a pu engager les fabricants dans un plan de paiement contraignant et s'assurer ainsi une marge de manœuvre maximale pour d'autres projets.

Jusqu'à présent, pratiquement rien n'a filtré - ni information sur les résultats de l'évaluation ni sur la température émotionnelle dans le département. Mais depuis vendredi dernier, l'affaire est au Conseil fédéral. Et comme souvent au cours des derniers mois, les différents services prennent maintenant position avec des indiscrétions. A Berne, les rumeurs sur la proposition du DDPS vont bon train, tout comme les avis des différents conseillers fédéraux. Et ce, malgré le fait que l'affaire soit classée "secrète.

En effet, le F-35 du constructeur américain Lockheed a, selon des informations confirmées à plusieurs reprises par la NZZ, obtenu les meilleurs résultats lors des tests de l'autorité chargée des acquisitions Armasuisse. La plate-forme offre de loin le meilleur rapport prix-performance, et ce sur toute sa durée de vie. Aucune offre ne pouvait apparemment surpasser celle de Fort Worth. Sont également en lice le Rafale du constructeur français Dassault, le produit commun européen Eurofighter et le successeur du F/A-18 C/D, le Super Hornet de la société américaine Boeing.

Le F-35 est un jet de cinquième génération. Le fabricant Lockheed annonce sa capacité à servir de plateforme de données volante. L'avion peut combiner les informations provenant de ses différents capteurs ("sensor fusion") et les diffuser sous une forme condensée à tous les destinataires possibles. Il s'agit d'une capacité cruciale, surtout lorsqu'il s'agit de contrer de nouvelles menaces. En outre, le F-35 peut être déployé avec un plein effet même sans le centre de contrôle Awacs de l'OTAN.

Il est vrai que la France fait également la promotion du Rafale de quatrième génération, doté de capacités similaires. Apparemment, le F-35 a également marqué des points dans l'évaluation d'Armasuisse en raison de ses coûts d'exploitation comparativement bas sur toute sa durée de vie. Grâce à son système de simulateur, il nécessite beaucoup moins d'heures de vol qu'un avion à réaction classique. Cela permet également de réduire le bruit et la pollution par le CO2.

Néanmoins, il faut du courage politique pour présenter le F-35 comme le successeur de l'actuel F/A-18. Le système est non seulement fortement interconnecté au niveau des opérations, mais aussi de la logistique. Les jets sont connectés au fabricant via le réseau Odin. Cela facilite la maintenance, mais présente un risque pour la sécurité des données - même pour le fabricant lui-même. Le F-35 devrait être protégé de manière optimale contre les attaques chinoises en particulier.

C'est pourquoi Lockheed propose un Cyber Center of Excellence en contrepartie, en collaboration avec le Groupe Kudelski de Suisse occidentale et la startup tessinoise Nozomi. Cela devrait permettre à la Suisse de contrôler le flux de données de manière indépendante. Inversement, les États-Unis recevront la garantie que leurs systèmes sont protégés contre tout accès non autorisé. Un modèle similaire a déjà fait ses preuves au Japon.

Il y a quelques semaines, le Groupe pour une Suisse sans armée (GSsA), le PS et les Verts ont annoncé une nouvelle initiative populaire contre les avions de combat américains. La méfiance est surtout dirigée contre les contrôles des inspecteurs américains, qui sont prévus par la législation américaine. La "surveillance des utilisateurs finaux" vise à empêcher que des équipements militaires américains, tels que le missile anti-aérien guidé Stinger, ne tombent entre de mauvaises mains.

Les opposants au F-35 jouent également sur le fait que l'avion représente l'un des investissements les plus coûteux du ministère américain de la défense. Le discours transparent des États-Unis fournit de nombreux matériaux pour la polémique. Au Congrès, mais aussi parmi les différentes branches des forces armées, des discussions animées ont lieu. Bientôt, le F-35 sera également introduit dans la marine, qui jusqu'à présent utilisait principalement le Super Hornet. Cela a provoqué des émotions supplémentaires.

Toutefois, la proposition du DDPS au Conseil fédéral ne répond pas en premier lieu à des sensibilités politiques, mais suit strictement le principe du rapport coût-bénéfice. C'est ce que voulait le processus défini à l'origine. Le conseiller fédéral Amherd l'a également confirmé une nouvelle fois dans une interview accordée à la NZZ au début du mois de mai.

Mais maintenant, il y a apparemment une résistance au sein du Conseil fédéral. Le ministère des affaires étrangères (DFAE) souhaiterait obtenir un avion de combat européen pour apaiser les esprits de l'UE après la rupture des négociations. Reste à savoir si cela fonctionnera. Après tout, l'approche spéciale de la Suisse est particulièrement ennuyeuse pour les pays qui ne détiennent pas d'actions de Dassault ou d'Airbus.

Des sources fiables indiquent également que des inquiétudes émanent du Département des finances (DFF) du conseiller fédéral Ueli Maurer. Cette proposition présente des similitudes frappantes avec la variante de "compromis" formulée par l'ancien chef de l'armée André Blattmann dans un document de neuf pages adressé à des personnalités choisies du camp conservateur. Au lieu de 30 à 40 nouveaux jets, il recommande l'acquisition d'un maximum de 20 nouveaux avions de combat.

Les considérations critiques ou les alternatives de la part de la bourgeoisie sont totalement absentes, écrit Blattmann dans la NZZ : "Si nous ne pouvons pas expliquer au citoyen moyen pourquoi nous avons besoin de l'avion, nous subirons une défaite dévastatrice lors du prochain référendum". Il souhaite que le Conseil fédéral justifie et explique mieux aux citoyens l'achat de nouveaux avions de combat.

La résistance du Conseil fédéral pourrait entraîner un retard de la feuille de route proprement dite. La discussion sur la décision type a été prévue pour la réunion de mercredi prochain. Toutefois, il est tout à fait possible que le gouvernement national ne se prononce sur le nouvel avion de combat qu'une semaine plus tard, le 30 juin.

La deuxième source principale initiale mentionnée par la presse locale est un reportage de la Radio Télévision Suisse, qui parle de "dumping" de la part de Lockheed :

https://www.srf.ch/news/schweiz/der-f-3 ... ntscheiden

"Dumping Preis", aux 38-39èmes secondes. Mais je constate que le journaliste utilise le conditionnel.


Bref, si la NZZ se trompe, tout le monde se trompe et, inversement, si la NZZ a raison, le F-35 a bien remporté les évaluations...

[jojo]

C'est mieux avec des chiffres

Pour l'accélération

https://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?t=24472

Pour le F-35, qu’est-ce qu’il y a dans “Tactical Manoeuvre Weight” ?

[warbird2000]

C'est mieux avec des chiffres

Pour l'accélération

https://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?t=24472

Pour le F-35, qu’est-ce qu’il y a dans “Tactical Manoeuvre Weight” ?

Je te conseille de lire combat aircraft 2018 05
Alors oui le F-35 qui emporte deux Fois le fuel d'un F-16 perd plus vite son énergie qu'un f-16 mais à basse vitesse ses performances sont étonnantes
Le pilote de la RNLAF place le F-35 en dog entre le F-16 et le F/A-18

Et si on on lit le combat aircraf 2019 02
Un f-35 pleinement chargé tire 9 G la ou un F-16 chargé , avec des gbu; est limité à 5,5 G
Seulement au décollage avec le plein, le F-35 ne peut dépasser les 7 G

[warbird2000]

Enfin les pilotes de la RNLAF craignaient qu'un F-35 avec charge externes voit son taux de roulis
notoirement diminuer mais la pénalité est faible. Le mieux reste cependant l'emport en interne

[Deltafan]

Reportage de la Radio Télévision Suisse Romande (de 16'05" à 21'10") :

https://www.rts.ch/play/tv/emission/19h30?id=6454706

Rien n'est sûr sur les infos de la presse suisse alémanique. Rien n'est joué...

[TooCool_12f]

C'est mieux avec des chiffres

Pour l'accélération

https://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?t=24472

Pour le F-35, qu’est-ce qu’il y a dans “Tactical Manoeuvre Weight” ?

à noter qu'on est en configuration subsonique... le régime transsonique commence juste au dessus, et ce n'est plus la même limonade... des graphiques des tests d'acélération en transsonique (non des powerpoints de LM) ont été partagés, le F-35 était très loin derrière les autres chasseurs en service

[warbird2000]

Reportage de la Radio Télévision Suisse Romande (de 16'05" à 21'10") :

https://www.rts.ch/play/tv/emission/19h30?id=6454706

Rien n'est sûr sur les infos de la presse suisse alémanique. Rien n'est joué...

J'ai la même impression que toi.
Tout semble possible

[RAMIUS1983]

Un F-35A, selon les pilotes de la RNLAF , est nettement plus agile qu'un F-16 avec deux bidons. Pour rappel, ils ont volé sur les deux avions.

Et par rapport au F18 en config interception à autonomie équivalente, on a des chiffres ?

Je n'ai pas les chiffres mais un article dans combat aircraft compare le legacy et le F-16 c
En virage le F/A-18 est le meilleur des deux mais il dégrade son énergie plus vite qu'un F-16
Et on considère que si on deux pilotes moyens, le pilote sur F-16 l'emportera
Par contre si deux As, le F/A-18 gagne le dog

Ce qui est embêtant avec le F35 dans toutes les comparaisons que l'on voit c'est que l'on considère toujours que c'est la config interception avec 2 bidons mais à partir du moment où l'avion se retrouve en dogfight le F16/18 largue ses bidons et poutre le mec d'en face qui n'a pas largué ses bidons, donc si on se base uniquement sur des détails technique le F35 n'est pas comparé dans des config réalistes à ses adversaires sur du dogfight... Et l'argument "le combat canon c'est fini" ne tient pas puisque le F35 en a un.

[ironclaude]

...
...vu les derniers "revirements" on pourrait même se demander si le "gentil joe" a juste vanté ses avions, ou s'il n'a pas mis un petit coup de pression aux suisses, genre, "il pourrait vous arriver des bricoles, au niveau bancaire par exemple, si vous achetez ailleurs"?

C'est un peu ce que je m'étais dit, coup de pression ou exploitation d'un "cadavre dans le placard" (de nature financière?) devenant "vous prenez nos F-35 et on ne parle plus du reste"... Rappelons que le légendaire secret bancaire Suisse a été bien détricoté au cours des dernières années, alors ça ne serait plus aussi étonnant que ça...

[jojo]

...
...vu les derniers "revirements" on pourrait même se demander si le "gentil joe" a juste vanté ses avions, ou s'il n'a pas mis un petit coup de pression aux suisses, genre, "il pourrait vous arriver des bricoles, au niveau bancaire par exemple, si vous achetez ailleurs"?

C'est un peu ce que je m'étais dit, coup de pression ou exploitation d'un "cadavre dans le placard" (de nature financière?) devenant "vous prenez nos F-35 et on ne parle plus du reste"... Rappelons que le légendaire secret bancaire Suisse a été bien détricoté au cours des dernières années, alors ça ne serait plus aussi étonnant que ça...

Il y a une histoire d'espionnage à propos de la Suisse pendant la Guerre Froide.
La Suisse, réputée pour sa neutralité, avait mis au point des machines de chiffrage des transmissions. Gros intérêt du matériel de chiffrage fourni par un pays "neutre" à l'époque !!!

Sauf qu'ils avaient donné les clés à la NSA

[warbird2000]

Et par rapport au F18 en config interception à autonomie équivalente, on a des chiffres ?

Je n'ai pas les chiffres mais un article dans combat aircraft compare le legacy et le F-16 c
En virage le F/A-18 est le meilleur des deux mais il dégrade son énergie plus vite qu'un F-16
Et on considère que si on deux pilotes moyens, le pilote sur F-16 l'emportera
Par contre si deux As, le F/A-18 gagne le dog

Ce qui est embêtant avec le F35 dans toutes les comparaisons que l'on voit c'est que l'on considère toujours que c'est la config interception avec 2 bidons mais à partir du moment où l'avion se retrouve en dogfight le F16/18 largue ses bidons et poutre le mec d'en face qui n'a pas largué ses bidons, donc si on se base uniquement sur des détails technique le F35 n'est pas comparé dans des config réalistes à ses adversaires sur du dogfight... Et l'argument "le combat canon c'est fini" ne tient pas puisque le F35 en a un.

En 1991, dernière bataille aérienne d'envergure, il y'a eut peu de dogs.
Pour ce qui est du combat aérien, les chiffres red flag qui circulent donnent 20 à 1 en faveur du F-35 mais je n'ai pas le détail
des rencontres

[warbird2000]

One more week ?

https://www.letemps.ch/suisse/conseil-f ... ine-seance

[Ost]

Sinon, les Helvètes effectuent H24 une PO ou c'est toujours la France qui s'en occupe en dehors des heures de bureau ?

Dans l'affirmative et en cas d'un choix autre que le Rafale, il serait aussi peut-être temps pour nos dirigeants d'en tirer les conséquences qui s'imposent. Certains pourront trouver cela puéril, mais bon, à force de se la faire mettre par tout nos voisins...

Ost

[pipo2000]

Pareil pour les PC-21, il aurait fallu les mettre dans la balance.

[jojo]

Sinon, les Helvètes effectuent H24 une PO ou c'est toujours la France qui s'en occupe en dehors des heures de bureau ?

Dans l'affirmative et en cas d'un choix autre que le Rafale, il serait aussi peut-être temps pour nos dirigeants d'en tirer les conséquences qui s'imposent. Certains pourront trouver cela puéril, mais bon, à force de se la faire mettre par tout nos voisins...

Ost

Je crois qu'ils sont passés H24.

[TooCool_12f]

y a quand même un truc: c'est un appel d'offres. Donc, toute offre présentée après la date limite (en décembre dernier, de mémoire) est, nécessairement, nulle et non avenue. Si la Suisse venait à prendre une décision basée sur one offre de dernière minute remise par Biden, cela entraîne automatiquement (une simple plainte au tribunal) la nullité de tout le processus...

[jojo]

y a quand même un truc: c'est un appel d'offres. Donc, toute offre présentée après la date limite (en décembre dernier, de mémoire) est, nécessairement, nulle et non avenue. Si la Suisse venait à prendre une décision basée sur one offre de dernière minute remise par Biden, cela entraîne automatiquement (une simple plainte au tribunal) la nullité de tout le processus...

Pour qu'ils relancent le processus en changeant les critères pour faire gagner celui qu'ils veulent ?

[cocom]

y a quand même un truc: c'est un appel d'offres. Donc, toute offre présentée après la date limite (en décembre dernier, de mémoire) est, nécessairement, nulle et non avenue. Si la Suisse venait à prendre une décision basée sur one offre de dernière minute remise par Biden, cela entraîne automatiquement (une simple plainte au tribunal) la nullité de tout le processus...

Pour qu'ils relancent le processus en changeant les critères pour faire gagner celui qu'ils veulent ?

Pas nécessaire, je pense, ils achèteront de toute manière celui qu'ils veulent. Et ce n'est pas n'est pas forcément le F35. D'ailleurs le report de la décision ne plaide pas en sa faveur (du F35). La session du conseil de mercredi prochain est la dernière avant la coupure d'été. Il est fort possible qu'aucune décision ne soit prise avant la rentrée d'après un membre du gouvernement du canton de Bâle Ville en off.