L'attaque du samuraï comment le japon a failli gagner la guerre

[jojo]

Le Japon était la puissance montante en Asie depuis la fin XIXème/ début XXème siècle.
Il était clairement perçu comme une menace et le racisme anti-japonais était déjà présent avant Pearl Harbor.

À l'inverse, la propagande Américaine a dû sortir les rames pour convaincre la population de partir en guerre contre l'Allemagne.
Il n'y avait pas vraiment de propagande US d'État anti-Nazi avant fin 1941/ début 1942.

On considère souvent les USA comme une population d'origine Anglaise, mais ils ont eu une forte immigration d'origine germanique.
Déjà ils sont entrés bien tard et à reculons dans la Première Guerre Mondiale.
Ils ont toujours eu des liens économiques étroits avec l'Allemagne (d'où l'importance de l'impact de la crise de 1929 en Allemagne).

Dans le Pacifique les Américains avaient la profondeur stratégique pour reculer et se regrouper, comme les Russes chez eux face à l'Allemagne.

Le Japon a fait un pari en tentant un coup de bluff. Ils l'ont perdu.
Mais ce sont aussi les Américains qui sont allés les agresser au XIXème siècle. Et pour les Japonais de l'époque, cet épisode n'était pas si lointain.

Nain industriel: je ne suis pas tout à fait d'accord.
Oui, forcément par rapport aux USA.
Je pense que la grande force industrielle des USA et se la Russie est d'avoir les matières première sur leur territoire (au moins à l'époque), contrairement au Japon et à l'Allemagne qui devaient sécuriser ces approvisionnements à l'extérieur.

Au fond c'était tout l'enjeu.
La puissance à l'époque c'était l'industrie lourde, et ces 2 pays manquaient de ressources propres.

[Poliakov]

Le Japon était la puissance montante en Asie depuis la fin XIXème/ début XXème siècle.
Il était clairement perçu comme une menace et le racisme anti-japonais était déjà présent avant Pearl Harbor.

C'est vrai mais en Amérique on a un racisme populaire et non un racisme politique, ce sont deux choses différentes. Le racisme populaire est partout à cette époque et il est même normal et voir même enseigné à l'école même dans les démocratie d'époque.
Mais ce qui différencie les nations de l'axe c'est un racisme politique exacerbé basé sur la notion sanguine et biologique de la chose alors que dans les démocratie colonialiste, on est plus sûr un racisme culturelle. Pour les pays de l'AXE et leurs politiques mêmes, ils sont naturellement plus fort, faisant appel au lois même de la nature et de la raison du plus fort, ils doivent et peuvent gagner car c'est les lois naturelles même qui dicte cet état de fait. Pour les démocratie occidentale, c'est un racisme culturelle, en face se sont bien des hommes biologiquement égaux mais "nous" (Occident et URSS WW2) sommes culturellement meilleure avec en plus évidement le racisme populaire, endémique de leur propre époque.
Ça change totalement la vision même qu'on a du monde.
Quant on dit que les Allemands ou les Japonais voyaient les Slaves et les Chinois comme des sous-hommes et les Américains/Anglais/Français comme des erreurs génétiques corrompus par leur histoire et le mélange des races, c'est pas une vaine expression ou une exagération, ils le pensaient et jusqu'au plus haute sphère du pouvoir politique comme militaire.
Quel vision tu peux avoir de tes adversaires quand tu baigne dans cette facon de voir le monde.
C'est une vision que n'ont pas les "alliés/Soviétique" qui eux vois le monde de part leur supériorité culturelle, les Soviétiques bien que pensant que leur culture et le communiste est supérieur au système politique et à la culture Allemande ne sous-estime pas leur adversaire, a aucun moment, ils en ont même peur et à raison, d'où en partie la livraison de matériel jusqu'à la veille de la guerre, Staline veux tout faire pour éviter la guerre jusqu'à l'absurde.
Les Américains savent très bien qu'il sera dure et long de venir à bout des Japonais dès le début que ça sera un combat sans merci et qu'il faudra tout donner pour vaincre.

À l'inverse, la propagande Américaine a dû sortir les rames pour convaincre la population de partir en guerre contre l'Allemagne.
Il n'y avait pas vraiment de propagande US d'État anti-Nazi avant fin 1941/ début 1942.

C'est vrai mais le fait que ce soit Hitler qui ai déclaré la guerre aux Américains a bien aidé.

On considère souvent les USA comme une population d'origine Anglaise, mais ils ont eu une forte immigration d'origine germanique.
Déjà ils sont entrés bien tard et à reculons dans la Première Guerre Mondiale.
Ils ont toujours eu des liens économiques étroits avec l'Allemagne (d'où l'importance de l'impact de la crise de 1929 en Allemagne).

Très vrai encore une fois, de l'ordre de mémoire de 65%, mais une grande partie de cette immigration est en Amérique également parce qu'ils ont fui l'Europe.
Ensuite même si ils établissent des liens économiques avec l'Allemagne, les envies Allemands d'être auto-suffisant et sa position géographique même la mettant à la merci des blocus ne conviennent pas à la politique libéral du marché mondial défendu par les Américains.

Dans le Pacifique les Américains avaient la profondeur stratégique pour reculer et se regrouper, comme les Russes chez eux face à l'Allemagne.

Indéniable mais calcul qu'à pas réussi à anticiper l'axe sous estimant l'effort logistique. Si il y a bien une chose qu'à prouver la WW2 c'est l'immense importance de la logistique.

Le Japon a fait un pari en tentant un coup de bluff. Ils l'ont perdu.
Mais ce sont aussi les Américains qui sont allés les agresser au XIXème siècle. Et pour les Japonais de l'époque, cet épisode n'était pas si lointain.

Évidemment nous on juge de par nos yeux à nous et de par notre époque. Nul doute que de leur point de vu politique, raciste (oui), histoire propre et surtout comptemporaine à leur propre époque, le pari ne devait pas leur paraître identique, certainement que ce coup de bluff devait leur paraître justifiable et méritant les risques, sinon il ne l'aurait pas fait. Que ce soit l'Allemagne ou le Japon, aucun d'eux n'étaient suicidaire, ils voyaient juste le monde et l'avenir radicalement différemment de nous.

Nain industriel: je ne suis pas tout à fait d'accord.
Oui, forcément par rapport aux USA.
Je pense que la grande force industrielle des USA et se la Russie est d'avoir les matières première sur leur territoire (au moins à l'époque), contrairement au Japon et à l'Allemagne qui devaient sécuriser ces approvisionnements à l'extérieur.

Au fond c'était tout l'enjeu.
La puissance à l'époque c'était l'industrie lourde, et ces 2 pays manquaient de ressources propres.

Évidemment quand je dit nain c'est comparé à ceux avec qui ils s'opposent et on en est pas non plu au même point que l'Italie pour exemple ....

[EREBUS]

Je rejoins le point de vue de Poliakov, sauf que je reste persuadé que les américains ont vaincu les japonais surtout grâce à leurs formidable potentiel industriel capable de leur permettre de faire la guerre tant en Europe que dans le Pacifique.
Volonté U.S de vaincre peut être mais surtout esprit de vengeance. A noter que pour certains les porte-avions américains auraient été absents de Pearl Harbor le jour de l’attaque japonaise non par hasard.
La grande force des japonais était en autre le fanatisme, ils n’hésitaient pas à mourir pour leur empereur (Kamikaze, Etc…) et ils n’ont pas trop compris pourquoi Hiro Hito a accepté la capitulation.
C’est ce fanatisme qui a fait en sorte la guerre du pacifique fut si longue, ajouté au fait qu’il a fallu reconquérir les îles une par une.
J’ose imaginer la date de la fin de la seconde guerre mondiale si les USA avait renoncé à la bombe H pour conquérir le japon km2 par Km2 !
Je n’ai pas consulté les chiffres mais je suis surpris de lire que le « service silencieux » a fait plus de bilan que les u-boat en Atlantique, même si c’est à un sous-marin US que revient le record du naufrage du plus gros navire de guerre. Les beaux résultats des sous-marins de l’ US Navy vient surtout du fait que les japonais ne protégeaient pas aussi bien leur marine marchande avec un système de convoi analogue à celui des alliés en Atlantique. L’obsession de la marine de guerre nippone était de couler les navires de guerre US quitte à négliger la marine commerciale ! Cela leur a été fatal.
De même je ne pense pas que la Navy fut en manque de sous-marin très longtemps dans le pacifique : Les submersibles U.S « se naviguaient dessus en mer de Chine », les cibles se faisaient rares à tel point que certains commandants s’attaquaient à des cibles japonaises terrestres (un équipage de sous-marins US a débarqué ses hommes à terre pour faire sauter…un train !) ou se sont attribuer une mission en mer entière à récupérer des pilotes U.S qui se sont fait descendre. Et cela pas forcément vers la fin du conflit.
Concernant les allemands pour moi ils étaient condamnés à perdre la seconde guerre mondiale dès le 22 juin 1941.
Quand je vois évoquer les notions de racisme politique ou de nationalisme, cela me fait peur surtout quand de nos jours des pays comme les USA n’ont pas bien compris la leçon du Vietnam, se prennent toujours pour les gendarmes du monde ou comme Israël qui veut être le maître incontesté du moyen Orient en rêvant que nous déclarons la guerre à l’Iran, je suis inquiet pour la sécurité de notre monde.

[warbird2000]

Je n’ai pas consulté les chiffres mais je suis surpris de lire que le « service silencieux » a fait plus de bilan que les u-boat en Atlantique, même si c’est à un sous-marin US que revient le record du naufrage du plus gros navire de guerre. Les beaux résultats des sous-marins de l’ US Navy vient surtout du fait que les japonais ne protégeaient pas aussi bien leur marine marchande avec un système de convoi analogue à celui des alliés en Atlantique. L’obsession de la marine de guerre nippone était de couler les navires de guerre US quitte à négliger la marine commerciale ! Cela leur a été fatal.

Je pense surtout à nouveau que le manque de potentiel industriel des japonais a fait la différence
Dans l'atlantique, les alliés ont fait la différence en fabriquant plus de cargos que les allemands ne pouvaient en couler
Enfin les japonais, n'ont pas profité de l'apport de la flotte norvégienne ,grecque puis américaine

Enfin une armée d'escorteurs et de pa fabriqués pae les alliés a terminé les ambitions allemandes

[EREBUS]

Je pense surtout à nouveau que le manque de potentiel industriel des japonais a fait la différence
Dans l'atlantique, les alliés ont fait la différence en fabriquant plus de cargos que les allemands ne pouvaient en couler
Enfin les japonais, n'ont pas profité de l'apport de la flotte norvégienne ,grecque puis américaine

Enfin une armée d'escorteurs et de pa fabriqués pae les alliés a terminé les ambitions allemandes

J' émets une réserve pour le point 2, le nombre de sous-marins allemands étaient plus que suffisant, c'est la combinaison radar/avion qui a fait en sorte que le chasseur devienne le chassé, l'entrée en service plus précoce du type XXI (adapté pour contrer les progrès précités des alliés) aurait pu faire en sorte que la kriegsmarine garde l'avantage.

[Poliakov]

Je pense surtout à nouveau que le manque de potentiel industriel des japonais a fait la différence
Dans l'atlantique, les alliés ont fait la différence en fabriquant plus de cargos que les allemands ne pouvaient en couler
Enfin les japonais, n'ont pas profité de l'apport de la flotte norvégienne ,grecque puis américaine

Enfin une armée d'escorteurs et de pa fabriqués pae les alliés a terminé les ambitions allemandes

J' émets une réserve pour le point 2, le nombre de sous-marins allemands étaient plus que suffisant, c'est la combinaison radar/avion qui a fait en sorte que le chasseur devienne le chassé, l'entrée en service plus précoce du type XXI (adapté pour contrer les progrès précités des alliés) aurait pu faire en sorte que la kriegsmarine garde l'avantage.

Ouais la on dérive complètement mais franchement rien est moins sûr, le Type XXI rentre dans le même cas que le Me-262
Pis faut pas sous-estimer les capacités d'adaptation des alliés face aux menaces concrètes quant elles se présentent.

Volonté U.S de vaincre peut être mais surtout esprit de vengeance. A noter que pour certains les porte-avions américains auraient été absents de Pearl Harbor le jour de l’attaque japonaise non par hasard.

Les tensions étaient en forte augmentation et les relations diplomatiques rompus et la flotte Japonaise disparu.
Les Américains savaient que la guerre était imminente et justement les portes avions étaient en train de livrer des avions dans les îles où en manœuvres de préparation. La seule chose qu'ils ignoraient c'était ou et quand et surtout comment elle commencerait. Au final si la guerre n'est pas totalement une surprise, Pearl Harbor en est belle et bien une.

[warbird2000]

Mais en faisant abstraction de la puissance industrielle us

Pendant la bataille de la mer de corail, victoire tactique des japonais mais deux pa qui manqueront à midway et victoire stratégique des us qui sauvent port Moresby de la flotte d'invasions
Midway . Victoire tactique et Stratégique des us

Guadalcanal sur le plan tactique est équilibré mais c'est une guerre d'usure que les japonais ne peuvent pas se permettre
et défaite stratégique à fin

Dans ces trois batailles,on ne peut pas dire que les américains disposent d'une écrasante supériorité numérique

[garance]

Je crois qu'on exagère un peu trop l'effet de surprise pour expliquer les victoires initiales des japonais car comme le montre Frank dans l'ouvrage que j'ai cité les americains s'attendaient à une attaque japonaise notament en dirction de l'Insulinde et des Philippines.

Les Américains avaient appréhendé l'invasion de l'Insulinde et des Philippines pour plusieurs raisons
1-une telle action japonaise correspondait à leur planification militaire, celle des Plans Orange qui depuis 1906 (quand même envisagent cette éventualité comme base d'un conflit avec le Japon) or il n'y a pas plus réconfortant qu'un ennemi qui semble agir comme vous l'avez prévu.
2-les Japonais ont soigneusement intoxiqué les Américains en diffusant soit en clair soit en crypté - mais selon un code (diplomatique) qu'ils pensaient à raison avoir été craqué par les Américains - des informations sur leurs projets de conquête vers le sud.
3-l'invasion japonaise de l'Asie du Sud-est est logique compte tenu de la motivation du Japon, acquérir de sources de matières premières

Ils l'avaient appréhendée peut-être (les messages de mise en garde sont diffusés aux garnisons du sud-est asiatique) MAIS qu'ont-ils fait ? rien ou si peu car avant tout leur stratégie est basée sur la riposte et non sur la prévention du risque.

Et puis surtout eux aussi sous-estiment l'adversaire, ces Japonais myopes incapables de concevoir des matériels autres que copiés, dont les bombes n'explosent qu'épisodiquement comme semblent l'attester les rapports des officiers de liaison en Chine ...
Ils n'ont aucune idée par exemple du niveau d'expertise de l'aéronavale japonaise (les Japonais eux-même ont des débats houleux sur la faisabilité du projet PH ...)

Pearl Harbor est une surprise totale car personne n'imagine qu'il est possible d'opérer une telle projection de puissance (6 p-a emportant quasiment 400 avions dont 360 réservés au raid) sur une telle élongation (plus de 3500 nautiques) - Tarente c'est 1 porte-avions et une vingtaine de Swordfish à l'échelle de la Méditerranée ici on raisonne dans un facteur 15.

Erebus oui ce n'est pas un hasard si les p-a US ne sont pas à PH le 7 décembre mais pas pour d'obscures raisons complotistes mais tout simplement parce que ceux qui sont opérationnels sur la zone (Lexington et Enterprise) sont engagés dans deux missions de renforcement dans le Pacifique Central menées à la hâte. Les porte-avions à cette époque ne constituent pas le coeur de la Pacific Fleet; ils vont le devenir par défaut et en raison des circonstances.

[Poliakov]

Mais en faisant abstraction de la puissance industrielle us

Pendant la bataille de la mer de corail, victoire tactique des japonais mais deux pa qui manqueront à midway et victoire stratégique des us qui sauvent port Moresby de la flotte d'invasions
Midway . Victoire tactique et Stratégique des us

Guadalcanal sur le plan tactique est équilibré mais c'est une guerre d'usure que les japonais ne peuvent pas se permettre
et défaite stratégique à fin

Dans ces trois batailles,on ne peut pas dire que les américains disposent d'une écrasante supériorité numérique

Bah de toute façon même sans parler de puissance industriel, les Américains n'étaient pas des manches, c'étaient de très bon tacticiens, disposant également d'une reconnaissance solide, un service de renseignement efficace, de bons pilotes solides tactiquement et bien entraîné bien qu'inexperimenté.
Ils ont biens d'autres atout que leur puissance industrielles et logistique.

Bref même si la puissance industriel a été un atout majeur pour les Américains, ils avaient également un bras armé solide. Faut pas se dire qu'ils doivent tout à leur puissance industrielles, ils ont largement et vaillamment combattu quoi qu'on puisse en penser. Il y a pas que les Allemands ou les Japonais qui était de courageux petits soldats face au rouleau compresseur industrielle que représentaient les Américains et l'URSS.

[jojo]

Très vrai encore une fois, de l'ordre de mémoire de 65%, mais une grande partie de cette immigration est en Amérique également parce qu'ils ont fui l'Europe.
Ensuite même si ils établissent des liens économiques avec l'Allemagne, les envies Allemands d'être auto-suffisant et sa position géographique même la mettant à la merci des blocus ne conviennent pas à la politique libéral du marché mondial défendu par les Américains.

Forcément, les Américains de souche Allemande sont partis d’Europe à un moment donné
Mais je ne parle pas forcément des années 1930 avec la montée du Nazisme, il avait déjà une forte communauté d’origine Allemande (et plus généralement des Protestants de tout l’Europe du Nord) avant la 1ère GM.

Je ne comprends pas les différences que tu fais entre racisme populaire et politique.
Si on cherche un peu, il y avait effectivement un racisme « populaire » anti-Japonais sur la côte Ouest dès la fin du XIXème siècle (de manière générale, quand il y a des vagues d’immigration, les derniers arrivés ne sont pas les bienvenus ).
Le sentiment a augmenté avec l’expansion du Japon (qui s’opposait donc aux intérêts US en Asie) puis la guerre en Chine (où les Japonais n’y sont pas allés de main morte).

Je considère que ce racisme est devenu politique à partir du moment où il accompagné par la propagande d’État, avec des caricatures animales. Pendant la 2ème GM, les USA n’étaient pas loin de considérer les Japonais comme les Allemands considéraient les slaves.

Ça a été accentué par les différences culturelles entre les Japonais et les Occidentaux sur les pratiques de la guerre.
Pour les Japonais, la défaite était un déshonneur et ils préféraient mourir que se rendre, d’où un mépris des troupes occidentales qui se rendaient et des mauvais traitements sur les prisonniers.
Ils étaient de toute manière déjà juste en logistique et service de santé, alors on se doute que le confort des prisonniers n’était pas une priorité.
À la fin, vu le comportement jusqu’au boutiste des soldats Japonais, et la réputation des mauvais traitements sur leurs prisonniers, quand les Américains ont contre-attaqué, ils n’ont pas fait beaucoup de prisonniers non plus.

À l’inverse, il y a plus de respect envers les Allemands dont on peut même considérer qu’ils ont grandi le prestige pour augmenter la gloire d’avoir vaincu un adversaire si vaillant.
Encore aujourd’hui, dans les magazines spécialisés il y a une certaine fascination pour les « Croix Noires » qui vaut bien celle de certains de nos magazines
Enfin politiquement ils se sont dépêchés de remonter l’Allemagne pour faire obstacle au Communisme.

Le débat sur le Bombe H nécessaire ou pas ne sera jamais tranché.
L’argument « populaire » est en effet que c’était pour épargner des vies en arrêtant les combats.
D’autres considèrent que c’étaient des tests en condition réelle et un avertissement aux Soviétiques en léger retard dans ce domaine en 1945.

Sinon, je ne sais pas ce que ce livre espère prouver de nouveau ?
Le Japon a failli gagner la guerre ? Ah bon ?
6 mois d’expansion rapide, puis le reflux...
Et je ne sais pas si c’est une légende urbaine, mais l’Amiral Yamamoto aurait prédit que le Japon ne pouvait pas l’emporter au-delà de 6 mois contre les USA, précisément à cause de leur puissance industrielle.

[Poliakov]

Quand je parle de racisme populaire je parle d'un racisme de la population qui est au final presque normal pour l'époque, le racisme est ancré à cette époque dans toutes les sociétés du monde. On vit dans un monde bien moins ouvert qu'aujourd'hui, c'est l'époque des colonies, c'est enseignés à l'école, on vie dans la ségrégation, le racisme est normal à se moment, que le gouvernement s'en serve pour sa propagande est normal vu que cette question touche le peuple, mais ça reste un racisme populaire.

Par contre le racisme politique c'est quand l'état est construit autour de cet idée de supériorité biologique et non plu un simple racisme culturelle. L'état Allemands de cet époque n'instrumentalise pas seulement le racisme, il y crois, c'est sa raison d'exister, son histoire le prouve ils sont les descendant des ariens, des êtres supérieurs, tout leurs rêves de grandeurs et leur choix découle de cette idée.
Le Japon c'est un peu la même mais d'une façon différente, leur empereur est un dieu, ils sont les élus des dieux, les vents divins les ont protégé. De part leur nature et leur sang, ils sont bien supérieurs au commun des mortels. Ils ont un devoir de domination en Asie.
On a vraiment un racisme qui va dicter et même aveugler les choix politiques.
L'adversaire est totalement déshumanisé dans les branches les plus hautes du pouvoir et cette déshumanisation va dicter de nombreux choix.
Pas tous évidemment, les Allemands ne voient pas les Occidentaux comme ils perçoivent les Slaves et les Japonais ne perçoivent pas les Chinois comme ils perçoivent les Américains.
Disons que pour eux les Occidentaux sont malades/empoisonnés alors que les Slaves/Chinois sont des sous-hommes proche du parasyte ou d'un virus pour le monde et ça c'est chez eux une vision d'état et pas seulement une norme populaire.

Pour la différenciation entre traitements des Japonais et Américains c'est bien vrai avec ce que tu as expliqué je suis d'accord.

[warbird2000]

Les troupes japonaises avaient déjà l'expérience de la chine et aussi du conflit , mandchourie, avec les russes
Pour ce dernier conflit, les limites des avions japonais de l'armée de terre sont clairement apparues.
Ceci a conduit à l'entrée en service du ki-43 et la marine avait déjà eut le temps en chine de mettre au point le zéro

Face à ces deux armées professionnelles ( marine et armée) que trouve-t-on ?

Des anglais , australiens avec pas beaucoup d'expérience qui viennent à peine de faire leur conversion sur Buffalo
Une armée néerlandaise bien inférieure sur le plan numérique avec des buffalos à peine plus performants
Une armée us composée de pas mal de philippins et une aviation us que sera clairement surclassée sur le plan technique et qui en plus
trouve le moyen de se faire surprendre bêtement par les japonais.

Lors du raid sur Ceylan, la marine anglaise ne fait clairement pas le poids mais les anglais gardent l'ile sous contrôle et empèchent les japonais d'entrer
en Inde.

Ni les américains et ni les anglais ne perdent leurs grandes bases au moyen-orient , à l'exception de singapour, et les japonais ne résolvent pas le problème chinois.
Ils de retrouvent comme les allemands engagés sur une multitude de fronts

[jojo]

Quand je parle de racisme populaire je parle d'un racisme de la population qui est au final presque normal pour l'époque, le racisme est ancré à cette époque dans toutes les sociétés du monde. On vit dans un monde bien moins ouvert qu'aujourd'hui, c'est l'époque des colonies, c'est enseignés à l'école, on vie dans la ségrégation, le racisme est normal à se moment, que le gouvernement s'en serve pour sa propagande est normal vu que cette question touche le peuple, mais ça reste un racisme populaire.

Par contre le racisme politique c'est quand l'état est construit autour de cet idée de supériorité biologique et non plu un simple racisme culturelle. L'état Allemands de cet époque n'instrumentalise pas seulement le racisme, il y crois, c'est sa raison d'exister, son histoire le prouve ils sont les descendant des ariens, des êtres supérieurs, tout leurs rêves de grandeurs et leur choix découle de cette idée.

On n'est pas d'accord sur la définition.

Effectivement le racisme est plus courant dans les populations à l'époque. L'état a alors 2 choix:
- le contenir pour maintenir la paix civile parce que c'est son intérêt.
- l'encourager pour servir ses buts politiques parce que c'est son intérêt aussi.

Tu fais une distinction spécifique pour les Nazis et les Japonais, mais finalement ça servait à justifier leur expansion territoriale qui avait une but économique.
Je ne me pose pas la question de savoir si le gouvernement croit ou non aux conneries qu'ils racontent pour se justifier...
Les USA ont fait de la propagande en fonction de l'ennemi désigné du moment (les Japonais, les Nazis, les communistes, les Russes...) en utilisant aussi les ressorts du racisme pour galvaniser la population et faire accepter ses décisions. C'est aussi un racisme politique. Les Américains ont par exemple interné d'office les familles d'origine Japonaise sur leur territoire.

[Poliakov]

Quand je parle de racisme populaire je parle d'un racisme de la population qui est au final presque normal pour l'époque, le racisme est ancré à cette époque dans toutes les sociétés du monde. On vit dans un monde bien moins ouvert qu'aujourd'hui, c'est l'époque des colonies, c'est enseignés à l'école, on vie dans la ségrégation, le racisme est normal à se moment, que le gouvernement s'en serve pour sa propagande est normal vu que cette question touche le peuple, mais ça reste un racisme populaire.

Par contre le racisme politique c'est quand l'état est construit autour de cet idée de supériorité biologique et non plu un simple racisme culturelle. L'état Allemands de cet époque n'instrumentalise pas seulement le racisme, il y crois, c'est sa raison d'exister, son histoire le prouve ils sont les descendant des ariens, des êtres supérieurs, tout leurs rêves de grandeurs et leur choix découle de cette idée.

On n'est pas d'accord sur la définition.

Effectivement le racisme est plus courant dans les populations à l'époque. L'état a alors 2 choix:
- le contenir pour maintenir la paix civile parce que c'est son intérêt.
- l'encourager pour servir ses buts politiques parce que c'est son intérêt aussi.

Tu fais une distinction spécifique pour les Nazis et les Japonais, mais finalement ça servait à justifier leur expansion territoriale qui avait une but économique.
Je ne me pose pas la question de savoir si le gouvernement croit ou non aux conneries qu'ils racontent pour se justifier...
Les USA ont fait de la propagande en fonction de l'ennemi désigné du moment (les Japonais, les Nazis, les communistes, les Russes...) en utilisant aussi les ressorts du racisme pour galvaniser la population et faire accepter ses décisions. C'est aussi un racisme politique. Les Américains ont par exemple interné d'office les familles d'origine Japonaise sur leur territoire.

Je te conseil vraiment se livre du coup si tu en as l'envie:
https://www.leslibraires.fr/livre/99991 ... grao-seuil

Ou ceux là:
https://journals.openedition.org/lectures/46161
https://journals.openedition.org/lectures/22523

Tu verras que le délire Nazi va beaucoup beaucoup plus loin que le simple but économique. Ils veulent vraiment rabattre les cartes de l'ordre mondiale, le racisme chez eux c'est vraiment institutionnel, ça va très très loin, ils ont vraiment un rêve et un projet reposant sûr une idée racial et biologique, ils ont vraiment une idée très très spécial du monde et des humains, une idée radicalement différente qu'on a chez les Américains ou dans le reste de l'Europe.
C'est vraiment hardcore, la vision qu'ils avaient de notre monde, ils avaient autant de sympathie et distinction envers les Slaves/Juifs & Co qu'on pourrait avoir envers un microbe et les voyaient bien pire que nous comme on pourrait voir des porc dans un abattoir, c'est pas juste une vision d'esprit ou un délire mégalomane, il avait vraiment un projet de nettoyage et de rabattage complète du monde par l'épuration et le paquage ou esclavage des être inférieurs. Ca va même plus loin que ça, les races inférieur son des virus, des parasites qui empoisonnent le monde et contamine les hommes pures et eux sont les médecins/sauveurs qui viennent de se réveiller et doivent soigner la race humaines de la destruction par la contagion, et c'est pas un délire, on retrouve cette vision dans les thèse des scientifiques et chez les politiques..... On est vraiment très loin de la simple colonisation ou appropriation des ressources. Faut vraiment se plonger dans la disséquassions de ses régimes pour comprendre leur incroyable délire.
Après racisme politique ou populaire c'est un peu une invention de ma part pour distinguer ses deux formes de racismes qu'on retrouve dans les démocratie/URSS et en Allemagne et au Japon, j'aurais pu les appeler autrement, je sais pas d'ailleurs si ça a vraiment un nom. Mais c'est vraiment très différent et le rêve des Allemands en Europe, les Japonais avait un peu le même mais en Asie les Chinois remplaçant les slaves.

[EREBUS]

Ouais la on dérive complètement mais franchement rien est moins sûr, le Type XXI rentre dans le même cas que le Me-262
Pis faut pas sous-estimer les capacités d'adaptation des alliés face aux menaces concrètes quant elles se présentent.

Pas trop comparable Type XXI et ME 262 (mais certes HS).
Je ne sous-estime pas les alliés, je reste convaincu qu'ils auraient eu l'avantage au final : le nombre aurait fini par l'emporter sur la qualité et la révolution technologique.

Les tensions étaient en forte augmentation et les relations diplomatiques rompus et la flotte Japonaise disparu.
Les Américains savaient que la guerre était imminente et justement les portes avions étaient en train de livrer des avions dans les îles où en manœuvres de préparation. La seule chose qu'ils ignoraient c'était ou et quand et surtout comment elle commencerait. Au final si la guerre n'est pas totalement une surprise, Pearl Harbor en est belle et bien une.

Tu m'apprends quelquechose, le facteur "chance" a tout de même néanmoins été favorable aux PA US!

[Poliakov]

Ouais la on dérive complètement mais franchement rien est moins sûr, le Type XXI rentre dans le même cas que le Me-262
Pis faut pas sous-estimer les capacités d'adaptation des alliés face aux menaces concrètes quant elles se présentent.

Pas trop comparable Type XXI et ME 262 (mais certes HS).
Je ne sous-estime pas les alliés, je reste convaincu qu'ils auraient eu l'avantage au final : le nombre aurait fini par l'emporter sur la qualité et la révolution technologique.

Pourquoi tu crois que les Américains n'avaient pas des destroyer de qualité et technologiquement avancés??? Ils avaient de très bon destroyer et de très bon sonar, incontestablement ils auraient trouvé la parade pour combattre et encore améliorer leur destroyer et chasseur de sous marins et ainsi adapter leurs tactiques.

[EREBUS]

Ouais la on dérive complètement mais franchement rien est moins sûr, le Type XXI rentre dans le même cas que le Me-262
Pis faut pas sous-estimer les capacités d'adaptation des alliés face aux menaces concrètes quant elles se présentent.

Pas trop comparable Type XXI et ME 262 (mais certes HS).
Je ne sous-estime pas les alliés, je reste convaincu qu'ils auraient eu l'avantage au final : le nombre aurait fini par l'emporter sur la qualité et la révolution technologique.

Pourquoi tu crois que les Américains n'avaient pas des destroyer de qualité et technologiquement avancés??? Ils avaient de très bon destroyer et de très bon sonar, incontestablement ils auraient trouvé la parade pour combattre et encore améliorer leur destroyer et chasseur de sous marins et ainsi adapter leurs tactiques.

Ou je me suis mal fait comprendre, ou tu penses à tort que je prends la marine américaine pour des médiocres en termes de lutte ASM durant la WWII.
Je ne dis pas que tu les surestimes non plus.
Je fais donc un peu de HS.
Nous pouvons avoir en surface un opérateur sonar avec du matériel et bien entrainé :
-un sous-marin en plongée repèrera toujours en premier le destroyer, il saura exploiter les couches bathythermiques et manoeuvrera brutalement pour s'échapper quand il sera à l'arrière du destroyer (sa fuite bruyante sera masquée par les hélices de l'escorteur).

Jusque là les u-boat ont eu l'avantage.

Il l'on perdu avec le radar embarqué tant sur un destroyer qu' à bord d'un avion (fini les attaques de nuit en surface) qui était capable de couvrir tout l'Atlantique.
Il aurait pu le reprendre avec le type XXI révolutionnaire avec énormément de parade et d'innovation contre les moyen de lutte ASM...

Bien sûr l'US NAVY aurait trouvé la parade pour combattre et encore améliorer leur destroyer et chasseur de sous marins et ainsi adapter leurs tactiques
Mais en combien de temps??

Eh bien en beaucoup de temps, j'en veux pour preuve qu'ils se sont rué sur le s sous-marins type XXI encore en construction à Hambourg pour éplucher leur technologie révolutionnaire, ceux qui signifie qu'il n'étaient pas si avancés dans leurs recherche de parade ASM.

Si les américains n'auraitent pas débarquer en Normandie, il n'est pas impossible que la bataille de l'Atlantique aurait tourné en leur défaveur...mais pour un temps limité car leurs moyens et leurs logistiques leurs auraient redonner l'avantage en face d'une technologie certes révolutionnaire mais aux ressources de plus en plus limitées.

J'espère avoir été clair, et encore une fois je ne remets en question les capacités de lutte ASM de l'US NAVY ce que tu sembles croire, ni même les chercheurs américains qui eux auraient eu besoin de temps !
N'oublions pas que l'Allemagne avait aussi une grande expérience en termes de sous-marinade depuis 14-18!
fin du HS.

[larsenjp]

Je crois que ce débat a déjà eu lieu une bonne demi-douzaine de fois au moins sur ce forum si ce n'est plus...
La stratégie japonaise d'avant-guerre et les succès remportés par le Japon pendant la première année de guerre (plus ou moins mais disons jusqu'à Midway même si certaines opérations précédentes sont déjà des semi-échecs) ont été traités en long en large et en travers par les auteurs US depuis longtemps, par exemple Willmott avec "Empires in the balance" et "The barrier and the javelin" qui doivent remonter à environ 30 ans pour les premières éditions. Sans compter tous les bouquins sur Pearl qui se penchent tous plus ou moins sur la question. Et en cette année de 80ème anniversaire du 'day of infamy' on devrait en avoir une bonne ration supplémentaire.
Bref, en ce qui me concerne, la vraie question serait de savoir si l'auteur ou les auteurs si on rajoute Frank ont eu accès au Senshi Sosho et ont pu l'analyser ou pas. Dans la seconde hypothèse, probable étant donné que l'accès à ces archives est quand même très compliqué pour un occidental, j'ai peur qu'ils n'aient pas énormément de choses à nous apprendre même si bien entendu ce n'est jamais zéro. Évidemment j'espère me tromper...

[larsenjp]

Bon concernant Frank, d'après les critiques et commentaire en ligne, il a eu accès aux 2 volumes traduits par les Néerlandais concernant l'invasion des NEI. Ce qui signifie qu'il n'a pas eu accès au reste ce qui n'est pas très surprenant mais c'est mieux que rien.
A noter que normalement les Néerlandais doivent sortir incessamment sous peu un troisième volume qui doit traiter du volet aérien des opérations japonaises dans les Indes Néerlandaises...

[Fanair]

ce volume est en ligne comme les 2 autres d'ailleurs.

[Fanair]

Pour ceux qui sont interessés voici le lien pour accèder au volume 3 consacré au volet aérien :

https://library.oapen.org/bitstream/han ... sequence=1

[sutton]

Merci pour le lien !

[Warlordimi]

J'ai vu sur Facebook un extrait majeur de l'excellente série "Saka no ue no kumo", la bataille de Tsushima. Un intervenant disait à juste titre que la défaite russe est le début de l'impérialisme japonais. Dès le moment où les petits japonais parviennent à battre à plat de couture un des principaux empires dans une bataille de cuirassés considérés comme le fer de lance de toute armée/marine. Cela leur a donné des ailes et un sentiment d'invulnérabilité.

[warbird2000]

A ce propos, on dit souvent que les japonais se sont inspirés de tarente pour le raid sur pearl harbor
Mais dès 1927, des wargames simulant une attaque sur pearl harbor avaient été conduits et le
sujet avait fait l'objet de lectures par un certain Yamamoto l'année suivante

L'idée du raid est discuté par Yamamoto en mars ou avril 1940 bien avant le raid de Tarente en novembre

Source osprey commander 26

[garance]

L'idée d'un tel raid ne fait pas l'unanimité au sein de l'état-major de la Marine mais aussi de celui de la flotte combinée dont Yamamoto a pris la direction en 1939.
L'action britannique sur Tarente joue néanmoins un rôle majeur car elle permet aux partisans d'une telle action d'asseoir leur vision en montrant à leurs détracteurs que ce genre d'attaque en temps de guerre n'est pas une vue de l'esprit. Tarente opère une "levée de doute" sur des aspects techniques de l'affaire ...

Mais alors que la planification de PH est lancée l'amiral doit encore mettre sa démission dans la balance en 41 pour vaincre les hésitations des uns (Nagano chef d'état major de la Marine qui a bien compris qu'il ne fallait à aucun prix "réveiller le Tigre") et la franche hostilité de certains autres qui estiment que divertir les porte-avions sur Pearl alors que le l'axe principal de l'offensive japonaise est au sud est un non sens.

L'idée d'un raid ne va pas de soit pour des raisons stratégique (où employer la Kido Butai) diplomatique (doit-on attaquer de manière aussi frontale les Américains) et techniques:
-ce n'est qu'à la fin de l'été que l'on trouve le moyen d'utiliser les Type 91 par petits fonds
-ce n'est qu'à l'automne que les deux Shokaku sont déclarés ops avec des groupes aériens à peu près complets mais pas encore au niveau global de ceux des 1 et 2e divisions
-reste l'inconnu du ravitaillement à la mer en toute discrétion d'autant de grands bâtiments

Bref Pearl Harbor n'allait pas de soit