Un article de journal est une source plus fiable qu'une video pour la finlandeTooCool_12f a écrit : ↑lun. juin 07, 2021 8:38 amaprès des indices en Finlande... la Suisse:
https://www.lematin.ch/story/le-rafale- ... 7143171697
Ah la la, j'essaie de me convaincre que ce sera l'EF ou le F-18, histoire d'être le moins possible déçu, si c'est le cas, au moment de l'annonce, mais avec ce genre d'article à l'approche de la décision, ça va être compliqué...TooCool_12f a écrit : ↑lun. juin 07, 2021 8:38 amaprès des indices en Finlande... la Suisse:
https://www.lematin.ch/story/le-rafale- ... 7143171697
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les chances des deux avions américains seraient limitées. C’est, en tout cas, ce qu’affirme le quotidien Le Matin. « Personne ne croit plus vraiment à Berne aux chances » du F-35A et du F/A-18 Super Hornet, écrit-il, ce 7 juin. Et cela, pour plusieurs raisons.
La première est que le choix en faveur de l’un ou l’autre pourrait donner lieu à une nouvelle « initiative populaire » lancée par le Groupe pour une Suisse sans armée [GSsA], les Verts et le Parti socialiste suisse. En clair, l’achat d’un appareil américain devrait être approuvé par une votation. Ce qui est potentiellement risqué, quand on sait que l’acquisition de nouveaux avions de combat n’a été approuvée qu’à une très courte majorité [50,1%] en septembre 2020… et que la consultation organisée en mai 2014 sur l’achat des Gripen s’est soldée par la victoire du « non ».
« Nous respectons la décision du peuple, il y aura des avions. Mais nous représentons potentiellement 49,9% des électeurs. En tant que citoyens, nous avons le droit de réclamer de pouvoir nous prononcer sur un éventuel choix du Conseil fédéral, s’il devait être le pire », a justifié Pierre-Alain Fridez, un conseiller national membre du PS.
Les partisans de cette initiative populaire font valoir que le F-35 et le F/A-18 Super Hornet sont « trop grands, trop chers et trop fragiles pour servir dans le cadre des missions de police du ciel », comme l’a fait l’élu écologiste Fabien Fivaz, dans les colonnes de la Tribune de Genève. Et la question de l’accès aux données générées par les appareils a également été mise dans la balance.
Un point sensible en Suisse qui, rappelle Berne, « en tant qu’État neutre, doit être en mesure de se défendre en s’en remettant à ses propres moyens ». Et la ministre française des Armées, Florence Parly, n’a pas manqué de l’évoquer en mars, lors d’une rencontre avec Viola Amherd, son homologue suisse. « Je sais la Suisse très attachée au principe de souveraineté, en particulier des données », avait-elle dit. Le Rafale a été conçu comme un « instrument de souveraineté » et est proposé à Berne « comme tel », avait-elle continué. Et d’insister : « La France s’engage à respecter la propriété souveraine des données. […] Il n’y aura pas de boîte noire ».
Toutefois, responsable des ventes d’armes au département d’État, Laura Cressey a assuré, le 1er avril, que « ni le gouvernement américain ni les constructeurs n’auront de boîte noire à l’intérieur » des appareils proposés à la Suisse. « Nous ne pouvons pas surveiller à distance les avions que nous vendons. Au cours des discussions, un partage de certaines données sur la performance des avions a été évoqué et la Suisse aura la possibilité de décider si elle veut les partager ou pas avec les constructeurs américains », a-t-elle expliqué.
Reste que la mission première des avions destinés à la force aérienne suisse sera la police du ciel, l’appui des troupes terrestres et les frappes au sol étant secondaires. « La probabilité d’une attaque armée contre la Suisse étant actuellement faible, il s’agit avant tout d’établir une capacité limitée [acquisition d’une petite quantité de munitions air-sol et de nacelles munies de moyens de reconnaissance] et non de développer entièrement cette capacité [y compris stockage de grandes quantités de munitions] », explique le Département fédéral de la Défense, de la protection de la population et des sports [DDPS].
Dans ces conditions, le F-35A n’est pas forcément l’appareil le mieux adapté… D’autant plus qu’il n’a pas été épargné par les critiques ces derniers temps, notamment aux États-Unis. Quant aux F/A-18 Super Hornet, le prix auquel ils sont proposés – selon un avis de la Defense Security Cooperation Agency [DSCA, l’agence chargée des exportations militaires américaines, ndlr], est supérieur de 900 millions de francs suisses par rapport à l’enveloppe prévue par le programme Air 2030.
D’où l’affirmation du quotidien Le Matin, qui estime que, si l’on ajoute « d’autres raisons stratégiques », l’appel d’offre devrait « donc se jouer avec une solution européenne », d’autant plus qu’une telle commande « permettrait de mettre également un peu de baume dans le contexte actuel des relations entre la Suisse et l’UE ». Le 26 mai, en effet, Berne a mis un terme aux négociations pour un accord-cadre avec l’Union européenne, après sept ans de discussions.
Mais le journal suisse se risque à un pronostic, en affirmant que le Rafale est « de plus en plus favori » à Berne. Du moins, quelques indices le suggèrent…
Comme la signature du contrat relatif à l’acquisiton, auprès de Thales, du système de surveillance aérienne « SkyView », qui suggère une « cohérence entre un système de surveillance d’origine français et des avions français », même si le choix de l’un n’implique pas forcément celui de l’autre. Ou encore comme la question posée à la cheffe du DDPS par la conseillère nationale Priska Seiler Graf, qui est aussi membre de la Commission de politique de sécurité, au sujet des « actions offensives dans la profondeur de l’espace adverse ». Le seule avion qu’elle a cité a été le… Rafale.
Cependant, d’autres éléments plaident en faveur de l’avion de Dassault Aviation, qui, en outre, évoluera dans les années à venir [avec le standard F4]. En effet, un rapport du Sénat concernant un accord sur la coopération bilatérale en matière d’instruction militaire entre la France et la Suisse avait mis en avant les échanges d’officiers pilotes français et suisses « en particulier dans le cadre des formations sur PC-21 » [avion pour la formation des pilotes de chasse, ndlr].
En outre, il avait également insisté sur le « grand nombre d’exercices conjoints visant à renforcer notre interopérabilité pour assurer la continuité de la défense commune de notre espace aérien ». Et de conclure : « La coopération, déjà dense, entre nos armées de l’air pourrait se renforcer à la faveur du programme Air2030. Le nouveau cadre juridique facilitera l’interopérabilité de nos moyens, qui sera d’autant plus efficace si nous disposons d’outils similaires. »
Ces « indices » seront-ils confirmés? La réponse sera probablement connue le 23 juin prochain.
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selon le site d’information lematin.ch, qui est l’un des titres phares du premier groupe de presse du pays, le Rafale apparaitrait comme le favori de Berne dans cette compétition hautement stratégique pour l’ensemble des constructeurs engagés. En effet, selon l’article publié aujourd’hui, les autorités helvétiques privilégieraient une solution européenne à un appareil américain, tant pour des raisons politiques qu’opérationnelles, les deux avionneurs européens engagés, Airbus Defense&Space et le consortium Eurofighter présenté par Berlin pour le Typhoon, et Dassault Aviation présenté par Paris pour le Rafale, s’accompagnant d’un package de coopération industriel et sécuritaire plus abouti et plus respectueux des spécificités suisses.
Pour lematin.ch, plusieurs informations laissent à penser que l’offre française serait privilégiée par Berne, notamment de part une exposition supérieure du Rafale dans les présentations du ministère de La Défense, mais également par le choix annoncé il y a quelques mois de la solution Skyview de Thales pour piloter la Défense anti-aérienne du pays. Objectivement, ces données ne constituent pas des indications formelles de choix, mais il semble que le journaliste ait eu accès à des confidences non officielles sur le sujet. Cependant, d’autres informations laissent à penser que Paris estime aujourd’hui son offre en bonne position dans cette compétition.
En effet, en premier lieu, Dassault et la Team Rafale restent très mobilisés autour de cette compétition, alors même que plusieurs autres sujets brulants les accaparent. Ainsi, lors d’une interview donnée à la Chaine BFM Business, Eric Trappier, le PdG de Dassault Aviation, a indiqué qu’il entendait cette année enregistrer au moins deux nouvelles commandes, l’une d’elle venant d’Inde, l’autre d’un second pays non précisé. En outre, l’on sait que les discussions sont très avancées avec l’Indonésie, et que des discussions sont engagées avec d’autres pays, comme les Emirats Arabes Unis ou l’Irak. Or, ces dernières années, Dassault a montré qu’il savait concentrer ses efforts sur les compétitions et marchés à potentiel, et se retirer des compétitions non ouvertes, comme au Canada ou en Belgique. Dès lors, le fait que l’avionneur français poursuive ses efforts et son implication en Suisse, ainsi qu’en Finlande, démontre qu’il croit fermement en ses chances.
En second lieu, et de manière plus subtile, on remarque que le Ministère des Armées n’a pour l’heure pas annoncé de commande de régularisation de flotte concernant les 12 Rafales qui seront acquis d’occasion à la France par la Croatie. Certes, le contrat n’est pas encore officiellement signé, mais l’absence d’annonce dans ce domaine semble montrer que Dassault et le Ministère des armées anticipent de nouvelles commandes à court terme, pouvant potentiellement dimensionner la chaine de production Rafale dans les années à venir. Pour l’industriel, il est en effet nécessaire de lisser au mieux ses capacités de production, qui peuvent aller de 11 à 36 appareils par an pour la chaine d’assemblage de Merignac, dans la durée, tout en respectant les calendriers de livraisons des clients à l’exportation. Dans ces conditions, il peut être préférable de reporter le remplacement des 12 avions croates au delà de 2023/2024, date à laquelle ils seront effectivement prélevés des inventaires de l’Armée de l’Air, de sorte à maintenir une production stable et optimisée le plus longtemps possible, si possible même jusqu’à l’entame de la production du NGF.
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Pour Dassault comme pour l’Etat français, il est important désormais d’optimiser le calendrier des livraisons des Rafale produits de sorte à obtenir une activité industrielle la plus lissée possible.
Le choix définitif de Berne pourrait être rendu le 23 juin selon lematin.ch, et nul doute que les 4 constructeurs encore en lice sont tous mobilisés tant cette décision sera déterminante. Ainsi, pour Boeing et son F/A 18 E/F Super Hornet, une commande suisse (ou finlandaise) signifierait le maintien de la ligne de production de l’appareil pour encore 2 ans, alors que l’US Navy a décidé de ne plus commander de nouveau Super Hornet désormais. Il en va de même concernant le Typhoon européen, puisque l’appareil ne sera plus commandé par Londres, et probablement plus par Berlin au delà du remplacement des Tornado annoncé l’année dernière. Quant au F35A, il s’agirait d’un argument commercial majeur dans un pays réputé pour la rigueur de ses processus de sélection, et ce d’autant que l’US Air Force poursuit sa fronde pour réduire le volume d’appareil qu’elle est censée acquérir.
Pour le Rafale, une décision en sa faveur de la part de Berne serait également plus que stratégique. Il s’agirait en effet d’une première victoire de l’avion français sur le F35A américain dans une compétition ouverte et non influencée par les considérations venant de l’OTAN. Cela permettrait également à Dassault Aviation et la BITD française d’accroitre ses collaborations avec l’industrie de défense helvétique, et ce d’autant que l’offre de compensation industrielle française a été minutieuse élaborée pour être pérenne et soutenable dans la durée. Enfin, cela confirmerait l’attractivité du Rafale F4 aujourd’hui, comme une alternative économique et efficace au F35A, tout en étendant le parc installé, et donc en faisant diminuer les couts de maintenance et d’évolution dans la durée. En outre, et de manière indirecte, le choix en faveur de l’avion français pourrait influencer la décision concernant le système de défense anti-aérienne suisse pour lequel le SAMP/T Mamba franco-italien est confronté au Patriot américain. Reste désormais à patienter dans l’attente de la désignation officielle du vainqueur d’ici 2 ou 3 semaines. Il est cependant important de rester prudent quant aux rumeurs et informations sur-interprétées, et de ne surtout pas crier victoire trop tôt.
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journal suisse de référence, Le Temps estime que les coûts de maintien en condition opérationnelle [MCO] du F-35A seraient rédhibitoires « au moment de sortir le carnet de chèques ». Et de souligner que l’avion de Lockheed-Martin « traîne quelques casseroles » dans ce domaine. « La presse américaine a révélé que le Pentagone lui-même s’interrogeait sur la fragilité de ses avions [F-35], qui sont sujets à de nombreux bugs », rappelle-t-il.
Quant au F/A-18 Super Hornet, l’US Navy a l’intention de cesser ses commandes d’ici 2024 afin de trouver des marges de manoeuvres pour financer son programme NGAD [Next Generation Air Dominance]. Ce qui voudra dire moins de développements à venir…
Quoi qu’il en soit, Washington ne perd pas espoir… À l’occasion de sa venue à Genève, où il doit rencontrer son homologue russe, Vladimir Poutine, ce 16 juin, le locataire de la Maison Blanche, Joe Biden, n’a pas manqué de vanter les mérites du F-35A et du F/A-18 Super Hornet auprès de Guy Parmeln, le président de la Confédération suisse. Mais son initiative a fait chou blanc.
« Joe Biden a mentionné l’excellente qualité de ces deux avions. Nous lui avons rappelé qu’un processus se déroulait de longue date et que le Conseil fédéral prendrait sa décision sur cette base », a raconté M. Parmelin, à l’issue de son entretien avec le président américain, lequel avait par ailleurs à se faire pardonner quelques impairs à l’égard de la Suisse. Comme quand il associa, en avril dernier, la Confédération à un « paradis fiscal ».
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Quoi qu’il en soit, et s’agissant de l’appel d’offres Air 2030, les signaux positifs en faveur du Rafale continuent de s’accumuler. Ce qui ne préjuge évidemment pas de la décision que prendra Berne [car en la matière, il faut toujours être prudent…].
Après Le Matin la semaine passée, c’est au tour du journal Le Temps de sous entendre que l’appareil de Dassault Aviation serait « l’élu ». En tout cas, le « bruit court », écrit-il, alors que son édition du 15 juin fait les honneurs du Rafale, « un chasseur enfin exportable ».
Dans le même temps, le quotidien explique que l’une des faiblesses de l’Eurofighter est « la répartition des usines de production […] entre quatre pays », ce qui « rend le processus de commandes de pièces détachées lent et fastidieux. Le temps d’attente représentant évidemment toujours un coût pour les pays qui attendent un produit. » Ce qui n’est évidemment pas le cas du Rafale.
Rafale de conjectures avant le choix du prochain avion de combat
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Quel constructeur militaire remportera les faveurs du Conseil fédéral? La décision du gouvernement pourrait tomber ce vendredi. Evaluation des chances de chaque avion
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Les avions américains en difficulté
Les différents modèles sur la table sont bien évidemment différents, toutefois dans les airs, les spécialistes sont unanimes: ils «se valent». C’est donc ailleurs que se jouera la décision. Il y a la géopolitique, les alliances, mais aussi la maintenance. A ce dernier chapitre, un modèle traîne quelques casseroles: le F-35A. Extrêmement chers à l’unité (environ 100 millions de dollars par avion), ces bijoux volants sont bardés de technologie – ce qui constitue ironiquement leur principale faiblesse. La presse américaine a révélé que le Pentagone lui-même s’interrogeait sur la fragilité de ses avions, qui sont sujets à de nombreux bugs. Une incertitude qui pourrait s’avérer rédhibitoire au moment de sortir le carnet de chèques.
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Le deuxième américain, le Super Hornet de Boeing, a bien meilleure réputation. Depuis qu’il n’en reste plus que quatre, les spécialistes s’accordent à le dire: c’est un prétendant au titre. Un élément nouveau peut cependant représenter un handicap: les Américains eux-mêmes s’en détournent petit à petit: «Le nouveau plan d’investissement de l’US Navy ne prévoit d’acheter ce modèle que jusqu’en 2024, alors que le précédent avait pour horizon 2040, explique Pascal Kümmerling, expert en aéronautique. Ce qui veut dire moins de développement prévu dans ces avions. Pour les clients, c’est moins intéressant.» Il a cependant pour lui de provenir du même constructeur que le F/A-18. Ce qui pourrait simplifier la transition d’un appareil à l’autre.
Notons encore que pour le Super Hornet, comme pour le F-35A, la provenance pourrait poser problème. La résiliation de l’accord-cadre avec l’Union européenne fin mai parle pour un geste en faveur de nos voisins. L’achat de nouveaux jets, par exemple. Cet ajout dans l’équation joue contre les constructeurs américains, par ailleurs décrits comme avares en termes de partage d’informations avec leurs partenaires. Enfin, rappelons que le Parti socialiste a promis de lancer une initiative pour s’opposer à l’achat d’avions américains – s’ils devaient être choisis. Le Conseil fédéral est prévenu: le choix états-unien suscitera une levée de boucliers.
L’Europe en position dominante
Quid des jets européens? Eu égard aux éléments susmentionnés, Eurofighter et Rafale ont pour premier avantage de ne pas être américains. A l’heure où les rapports entre Berne et Bruxelles sont au plus bas, le premier est un pur produit européen, développé entre l’Allemagne, l’Espagne, l’Italie et le Royaume-Uni. La réputation de son constructeur n’est cependant pas virginale, ce qui pourrait inquiéter les décideurs suisses.
En 2017, l’Autriche (qui possède des Eurofighter) a porté plainte contre Airbus pour fraude et corruption au cours du processus d’acquisition, lui réclamant 1,1 milliard d’euros. Le procès a innocenté le constructeur, qui a tout de même écopé de 81,25 millions d’euros d’amende, le verdict reconnaissant des paiements de plusieurs millions d’euros liés au contrat «à des fins non clarifiées». Autre faiblesse, la répartition des usines de production du jet entre quatre pays rend le processus de commandes de pièces détachées lent et fastidieux. Le temps d’attente représentant évidemment toujours un coût pour les pays qui attendent un produit.
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Enfin, dernier avion en lice: le Rafale. Est-ce l’élu? Le bruit court. Début avril, Armasuisse annonçait avoir choisi SkyView – entreprise française – pour moderniser son système radar. Compatible avec tout constructeur certes, cependant pourquoi ne pas choisir un système américain avant d’acheter des avions américains? «De plus, ajoute Pascal Kümmerling, les Rafale sont les seuls avions qui disposent d’une garantie de développement aussi longue. Dassault a prévu d’investir dans leur modernisation jusqu’en 2060. Et puis la France est un pays voisin, bien sûr, ce qui simplifie les processus. La Suisse a l’habitude de coopérer sur sa frontière commune lors d’exercices binationaux. Le sommet Biden-Poutine en sera le dernier exemple, puisqu’il est surveillé conjointement par les forces aériennes des deux pays.»
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Un bon moyen pour Paris de souligner – encore une fois –, juste avant que le couperet tombe, qu’il a le meilleur dossier à présenter. La décision du Conseil fédéral pourrait intervenir ce vendredi déjà.
Mais d'ici 2024, on commande toujours des avions neufs et l'us navy va les garder pendant 30 ans au moinsQuant au F/A-18 Super Hornet, l’US Navy a l’intention de cesser ses commandes d’ici 2024 afin de trouver des marges de manoeuvres pour financer son programme NGAD [Next Generation Air Dominance]. Ce qui voudra dire moins de développements à venir…
C'est exact pour Londres et Romeen va de même concernant le Typhoon européen, puisque l’appareil ne sera plus commandé par Londres, et probablement plus par Berlin au delà du remplacement des Tornado annoncé l’année dernière
Je ne comprend pas cet argument vu que Dassault fait aussi appel à des sous-traitants.Dans le même temps, le quotidien explique que l’une des faiblesses de l’Eurofighter est « la répartition des usines de production […] entre quatre pays », ce qui « rend le processus de commandes de pièces détachées lent et fastidieux. Le temps d’attente représentant évidemment toujours un coût pour les pays qui attendent un produit. » Ce qui n’est évidemment pas le cas du Rafale.
Pour le Rafale les sous-traitants sont majoritairement Français, pour l'Eurofighter comme tu le dis, chaque pays fabrique des bouts d'avion, donc les pièces viennent aussi de chacun de ces pays, ça ne concerne pas que les chaînes d'assemblage.warbird2000 a écrit : ↑mer. juin 16, 2021 9:21 pmJe ne comprend pas cet argument vu que Dassault fait aussi appel à des sous-traitants.
Ce sont les chaines d'assemblage qui sont réparties entre les quatre pays. Sinon pour les pièces, chaque pays fabrique une partie de l'avion à l'exception du fuselage arrière qui est réparti entre deux pays. Du temps du F-16, lm a réparti la fabrication de pièces entre plusieurs pays et cela n'a pas posé problème
Mais au final , d'accord que la candidature du Rafale semble la mieux placée
Je me demande qui sera le plus comique, l'auteur de l'article ou les décideurs suisses s'ils choisissent finalement le F-35 (comme les Belges par exemple ...)TooCool_12f a écrit : ↑jeu. juin 17, 2021 11:47 ammdr... le lobbying désespéré des US
https://www.lematin.ch/story/le-f-35-de ... 8343831848
Biden est venu vanter les avions US, on lui repond qu'il y a un eu long processus de sélection et qui touche à son terme et qu'on ne risque pas de changer d'avis sur le résultat juste sur un coup de tête, et là, subitement, on serait à changer d'avis ? Et... tenez-vous bien: "pour des questions de coût"
l'avion que même l'USAF dit désormais qu'il est bien trop cher pour ce que c'est serait intéressant pour les questions de coût... si j'avais la place dans le camion, je crois bien que je serais en train de me rouler par terre de rire... quel comique, ce "journaliste"
Tu rêvedu moment que la décision découle du processus d'évaluation et non d'un changement d'avis sur un coup de tête de dernière minute, ils font ce qu'ils veulent..
Trump n'est pas mort, il bouge encore...Il peut revenirironclaude a écrit : ↑jeu. juin 17, 2021 12:54 pmCes dernières années, la présence tonitruante et mal embouchée de Trump à la Maison Blanche devait être en elle même assez dissuasive pour un pays comme la Suisse qui fait préférentiellement dans la discrétion…
La, avec Biden, qui fait sérieux de chez sérieux et qui, au moins, évite soigneusement de fâcher et de se fâcher, ça a du quand même faire bouger un peu les lignes. Jusqu' ou ? On verra…
ironclaude a écrit : ↑jeu. juin 17, 2021 12:54 pm…
Mais je renouvelle ma demande au niveau de C6: il faut trouver un truc pour modifier automatiquement le titre du topic, 2019 à l'origine, on est en 2021 et à mon avis ça ne va pas s'arrêter là...
Merci d'avoir répondu si vite !Ne plaisante pas à ce sujet, on n'en parle plus depuis que Biden est arrivé, mais en attendant la "trumpisation" du parti républicain continue (avec notamment la révocation de Liz Cheney récemment)... et on devine quel sera le candidat d'un tel parti en 2024.
A l'époque du FA-18C, on en a eu pas mal. J'ai eu l'occasion de bosser sur des éléments moteurs (ring nozzle du F-404), réservoirs externes, jambes de train principal, axes de stabs...
