IL2 en live....

[343KKT_Kintaro]

Les plans d'aviation sont très soignés à bien des égards mais pour moi on y voit trois problèmes :

1. Premier problème : on y voit du Star Wars à la Pearl Harbor (le film de 2001) avec ce passage sous un pont et un Fw 190 qui s'y écrase.

2. Deuxième problème : on y voit des coups de manche à gauche et à droite et ils sont trop abruptes alors que la vitesse en vol, quelle qu'elle soit, aurait forcé le pilote à basculer sur ses ailerons un peu plus progressivement (sinon l'avion décroche et tombe en vrille). C'est au sol, à l'arrêt, que l'on peut donner de tels coups de manche.

3. Troisième problème : il y a des virages, un ou deux, qui sont trop serrés pour la vitesse représentée.

À part ça... ça va, les scènes aériennes sont très chouettes à voir.

"Je regarderai peut être en entier, quand j'aurais le temps..."

Oui, VG-35, je dis pareil que toi.

[jeanba]

Oui, les chars Anglais de l'époque, c'étaient pas des cadeaux

Selon une rumeur, qui reste quand même à confirmer, le canon principal des Valentines (un 2 lbs) avait été qualifiés par une commission d'évaluation soviétique de "décoratif"

[Milos]

Le Valentine était peu cher à produire et relativement fiable. C'était un char d'accompagnement de l'infanterie, doctrine d'avant guerre, donc lent, doté d'un blindage trop mince et d'un armement anémique.

Il faut noter que les Anglais n'ont pas brillé par la qualité de leurs chars. Le Matilda qui, en 40 était considéré comme pratiquement invulnérable du fait de sa tourelle moulée, ne faisait plus le poids en 42.

[Deltafan]

Un film Russe ou leurs pilotes volent sur des avions Américains… c'est une révolution culturelle !

Le P 39 est probablement l'avion occidental que les pilotes soviétiques ont le plus apprécié, d'où tenez-vous que cela poserait le moindre problème en Russie? Il y a pas mal de sites russes sur la "grande guerre patriotique", beaucoup de photos, et beaucoup de photos de matériel occidental, il ne me semble pas que ça pose de problèmes à quiconque là bas.

Ben disons qu'avant la chute de l'Union soviétique, l'aide " impérialiste" américaine durant la WW2 était quelque peu aux abonnés absents... Et depuis quelques années, Vlad a aussi tendance à faire quelques "modifs" historiques de ci, de là...
Donc, ça me surprend également de voir un film mettant en avant un avion américain de la 2ème GM au sein des Forces aériennes russes de l'époque. Il y a quelques années ce n'était pas possible et dans quelques années ce ne sera peut-être plus possible... D'où peut-être l'interêt de celui-ci...
A mon avis...

[ironclaude]

Un film Russe ou leurs pilotes volent sur des avions Américains… c'est une révolution culturelle !

Le P 39 est probablement l'avion occidental que les pilotes soviétiques ont le plus apprécié, d'où tenez-vous que cela poserait le moindre problème en Russie? Il y a pas mal de sites russes sur la "grande guerre patriotique", beaucoup de photos, et beaucoup de photos de matériel occidental, il ne me semble pas que ça pose de problèmes à quiconque là bas.

Ben disons qu'avant la chute de l'Union soviétique, l'aide " impérialiste" américaine durant la WW2 était quelque peu aux abonnés absents... Et depuis quelques années, Vlad a aussi tendance à faire quelques "modifs" historiques de ci, de là...
Donc, ça me surprend également de voir un film mettant en avant un avion américain de la 2ème GM au sein des Forces aériennes russes de l'époque. Il y a quelques années ce n'était pas possible et dans quelques années ce ne sera peut-être plus possible... D'où peut-être l'interêt de celui-ci...
A mon avis...

C'est exactement ce que j'avais voulu dire au début, mais tu l'as fait mieux que moi

[343KKT_Kintaro]

Nous vivons bien après la chute de l'Union soviétique et à l'âge d'internet qui plus est. Ça fait un bail que tout le monde a compris, en Russie et ailleurs (je parle de la masse populaire se passionnant pour les militaria), que les États-Unis et le Royaume-Uni avaient filé beaucoup de matériel aux soviétiques (Spitfires, Hurricanes, P-39, P-40, C-47...). Ça n'a jamais été un secret ne serait-ce que pour les connaisseurs de ce sujet et le seul état qui pour des raisons de propagande aurait eu besoin de ne pas trop en parler c'est l'URSS de la période 1945-1991... une période révolue. Ce film est sorti en 2020 et ça ne pose plus aucun problème que de montrer des Russes qui en 1945 pilotent des avions fournis par l'industrie aéronautique américaine. C'est parfaitement acceptable du point de vue russe actuel puisque les deux pays, USA et URSS, étaient alliés contre un ennemi commun. Rien à voir avec la situation actuelle...

[Deltafan]

Nous vivons bien après la chute de l'Union soviétique et à l'âge d'internet qui plus est. Ça fait un bail que tout le monde a compris, en Russie et ailleurs (je parle de la masse populaire se passionnant pour les militaria), que les États-Unis et le Royaume-Uni avaient filé beaucoup de matériel aux soviétiques (Spitfires, Hurricanes, P-39, P-40, C-47...). Ça n'a jamais été un secret ne serait-ce que pour les connaisseurs de ce sujet et le seul état qui pour des raisons de propagande aurait eu besoin de ne pas trop en parler c'est l'URSS de la période 1945-1991... une période révolue. Ce film est sorti en 2020 et ça ne pose plus aucun problème que de montrer des Russes qui en 1945 pilotent des avions fournis par l'industrie aéronautique américaine. C'est parfaitement acceptable du point de vue russe actuel puisque les deux pays, USA et URSS, étaient alliés contre un ennemi commun. Rien à voir avec la situation actuelle...

Je récapépète quand même :

Il y a quelques années ce n'ETAIT pas possible et dans quelques années ce ne SERA PEUT-ÊTRE plus possible...

Sinon, s'agissant de l'avenir (et même aussi un peu du présent, si mes souvenirs sont bons) d'internet en Russie, il doit traîner sur Google quelques prémices du bon Vlad sur quelques modifications en cours et visiblement à venir... Le blog Special Défense, d'où je tirais la plupart des infos aéros que je ramènais ici a disparu depuis quelques jours (définitivement, si j'en crois la page sur laquelle je tombe depuis), mais il avait largement rapporté des infos là-dessus. Ca doit cependant se retrouver. Comme par exemple :

http://www.slate.fr/story/196106/russie ... e-du-monde
https://www.letemps.ch/monde/kremlin-re ... -une-bulle
https://www.france24.com/fr/20190502-in ... tine-runet

Ah, et aussi, pour l'enseignement de l'histoire en Russie :

https://www.rfi.fr/fr/europe/20140901-e ... e-histoire

Rendez-vous dans quelques années...

Là-dessus, je me hâte de sortir de ce HS.

[VG-35]

Il y a quelques années ce n'ETAIT pas possible et dans quelques années ce ne SERA PEUT-ÊTRE plus possible...


Là-dessus, je me hâte de sortir de ce HS.

En même temps, pourquoi affirmez vous que ce n'était pas possible il y a quelques années? Il y a plein de récits sur OU avec le P-39 écrits et publiés depuis 1944 jusqu'à la chute de l'URSS par Pokrychkine lui-même et ses homologues (Retchkalov, Goulaïev, les frères Glinka, Klubov etc.*). Enfin, si ce n'est par eux même c'est par leurs biographes ou d'obscurs "nègres" de l'écriture signant en leur nom.**
Quoi qu'il en soit, le sujet a été largement évoqué y compris durant la guerre froide, même si la position officielle de l'URSS, n'était pas de flatter le matériel occidental perçu durant la 2e GM.

Enfin, la plupart des bouquins intéressants ET surtout DOCUMENTES sur le sujet sont forcément apparus dans les années 90, suite à l'arrêt du moratoire des 50 ans pratiqués dans les archives militaires russes.***

Là dessus, n'étant pas madame soleil, je me hâte de sortir pour ne pas polémiquer sur ce qui ne sera plus possible, ou pas à l'avenir...


* Le P-39 a eu la chance de bénéficier d'une sacrée brochette d'as.
** Eh, oui, ça se fait même en France, paraît-il...
*** Pour le grand public; sinon le statut de chercheur, d'étudiant, de journaliste etc. permet de contourner cette directive.

[Deltafan]

Pas besoin d'être Madame Soleil, ni de voir dans l'avenir pour voir qu'ici ma question présente est celle de la présence des avions occidentaux, en l'occurrence américains, dans les FILMS D'AVIATION GRAND PUBLIC sur la WW2, dans le passé soviétique et dans l'avenir russe... Et quand j'écris bien "A mon avis", c'est que personne n'a à le partager...

polémique inutile, effectivement...

'fin bref...

[343KKT_Kintaro]

Enfin, la plupart des bouquins intéressants ET surtout DOCUMENTES sur le sujet sont forcément apparus dans les années 90, suite à l'arrêt du moratoire des 50 ans pratiqués dans les archives militaires russes.

Je ne pense pas que ces moratoires s'appliquent à du matériel de guerre fourni par un autre état, ils s'appliquent plutôt aux technologies propres, développées en interne et tenues secrètes aussi longtemps que possible. De toute façon pourquoi "forcément apparus dans les années 90" ? J'ai commencé à lire sur l'aviation avec les livres des Italiens Enzo Angelucci et Paolo Matricardi, et eux ils avaient commencé à publier sur l'histoire de l'aviation entre la fin des années 1960 et le début des années 1970. Il me semble bien que, dans leurs ouvrages, Angelucci et Matricardi tenaient compte du fait que des P-39 avaient servi en portant l'étoile rouge. Ça fait un bail que je n'ai plus un de ces livres sous les yeux, mais il suffirait de vérifier auprès de quelqu'un qui possèderait un exemplaire en français, des traductions en français il y en a eu dès les années 1970 (1976, 1978...).

[ironclaude]

...
...même si la position officielle de l'URSS, n'était pas de flatter le matériel occidental perçu durant la 2e GM.
...

C'est ce qu'on est plusieurs à dire depuis un moment...

[343KKT_Kintaro]

Ce film porte sur l'évasion spectaculaire d'un militaire soviétique en 1945. Avant de se faire capturer, ce militaire pilotait des P-39 de fabrication américaine, c'est parfaitement représenté dans le film et de façon pleinement assumé de la part de la Russie actuelle. Alors "révolution culturelle"... mais quelle "révolution culturelle" si le matériel anglo-saxon entre les mains de soviétiques est connu depuis des décennies ? Honnêtement je ne vois pas en quoi ce film supposerait un problème en 2021 pour la cohérence du roman national russe et la direction que prend le présent fil de discussion me semble être un peu à côté de la plaque...

[ironclaude]

Nan mais depuis le début, on ne dit pas de mal des Russes, mais on dit que dans leurs films sur la Grande Guerre Patriotique, et on en a vu quand même beaucoup, on voit prioritairement des T34 ou des Yak . C'est même pas inhabituel, d'ailleurs. Alors, oui, on trouve, pas méchamment, que c'est original que, dans un de leurs films ils mettent en avant un des innombrables avions que les US leur ont donné...

[343KKT_Kintaro]

Vous ne m'avez jamais donné l'impression d'être méchants ou injustes envers les Russes, pas de problème.

Je ne sais pas si on peut dire que le P-39 est mis en avant dans ce film. J'ai plutôt l'impression que le métrage qui lui est consacré ne doit pas être très long (c'est un film sur une évasion, pas sur l'aviation de chasse). En ce qui concernerait un film sur l'évasion de Devyataev, pour moi le P-39 implique deux choses qui se contredisent peut-être l'une l'autre mais qui coexistent simultanément :

1. Le P-39 est en quelque sorte un écueil inévitable (Devyataev pilotait ce modèle, c'est comme ça, on ne peut pas refaire l'histoire).

2. Le P-39 de Devyataev c'est la possibilité d'injecter dans le film une ou deux scènes de combat aérien, c'est-à-dire des scènes d'action à forte valeur commerciale.

Donc, le réalisateur aurait pu commencer son film "in media res" avec Devyataev déjà prisonnier et en faisant complètement abstraction du type d'appareil que le héros soviétique pilotait avant de se faire capturer... mais ça aurait été moins vendeur sans ces quelques scènes d'action à teneur épique et héroïque. Aussi, avec tes explications, ironclaude, je comprends que peut-être le cinéma russe n'a pas une longue histoire de représentation du matériel militaire fourni par les Anglo-Saxons. C'est peut-être vrai, je ne suis pas connaisseurs en cinéma russe.

[ironclaude]

Puisque nous sommes d'accord, alors buvons à la fraternité entre les peuples

[343KKT_Kintaro]

[Nonolem]

Et encore, il a eu du bol... Bien souvent, le simple fait d'avoir été prisonnier, c'était goulag direct, ou parfois pire. Voir l'histoire du fils de Staline. Beaucoup n'ont quitté la Sibérie et n'ont été blanchi qu'après le rapport Khrouchtchev.

De même, pour un soldat ou un officier, réussir à s'échapper d'un encerclement (très fréquents dans les deux premières années de guerre), c'était avoir déserté ou désobéi à l'ordre "plus un pas en arrière", et/ou être soupçonné d'être un espion. Ça dépendait un peu de la stupidité ou de l'intelligence du commissaire politique qui menait l'instruction, mais ça pouvait très mal se passer, et ça se passait souvent mal.

[Col. Chibani]

Nan mais depuis le début, on ne dit pas de mal des Russes, mais on dit que dans leurs films sur la Grande Guerre Patriotique, et on en a vu quand même beaucoup, on voit prioritairement des T34 ou des Yak . C'est même pas inhabituel, d'ailleurs. Alors, oui, on trouve, pas méchamment, que c'est original que, dans un de leurs films ils mettent en avant un des innombrables avions que les US leur ont donné...

Dans le même temps, les US ne se gênent pas pour s'attribuer carrément dans leurs films les exploits militaires de leurs alliés (cf. U-571, ...).

Il y a effectivement une dimension "propagande" dans l'utilisation de matériel national, mais je doute que le spectateur moyen distingue vraiment un char d'un autre.

Il faut aussi voir que les films sont faits avec le matériel disponible au moment du tournage et qui n'est donc pas forcément celui de l'époque. Je ne sais pas combien de temps sont restés opérationnels après la fin de la guerre les matériels US ou GB livré aux Russes. J'imagine que les livraisons de pièces détachées se sont vite taries.
Avant l'avènement des images de synthèse, il était difficile de montrer des P-39 (ou Hurricane,...) en couleur aux couleurs russes.

[Rob1]

cf. U-571

Il a plus de vingt ans ce film, il n'y a pas de prescription pour l'acharnement sur l'ambulance ?

Je réagis sur ce point, parce qu'ayant vu le film et lu "l'exploit" réel british, il y a tellement de différence que j'ai du mal à y voir une adaptation, et encore moins un vol. Mais bon, les Anglais se sont plaints et c'était contre les US, donc on valide.

... pendant que les mêmes Anglais, eux, ont le droit de raconter n'importe quoi dans "leurs" films sur Enigma, où ils ne prennent pas la peine de mentionner les apports des Polonais, Français et des Américains

[ironclaude]

cf. U-571

Il a plus de vingt ans ce film, il n'y a pas de prescription pour l'acharnement sur l'ambulance ?

Je réagis sur ce point, parce qu'ayant vu le film et lu "l'exploit" réel british, il y a tellement de différence que j'ai du mal à y voir une adaptation, et encore moins un vol. Mais bon, les Anglais se sont plaints et c'était contre les US, donc on valide.

... pendant que les mêmes Anglais, eux, ont le droit de raconter n'importe quoi dans "leurs" films sur Enigma, où ils ne prennent pas la peine de mentionner les apports des Polonais, Français et des Américains

U 571 si je me souviens bien, en plus d'être historiquement faux, était carrément mauvais !
Par contre j'ai lu "Seizing the Enigma" qui raconte l'histoire authentique et c'était passionnant.

[Col. Chibani]

cf. U-571

Il a plus de vingt ans ce film, il n'y a pas de prescription pour l'acharnement sur l'ambulance ?

Je réagis sur ce point, parce qu'ayant vu le film et lu "l'exploit" réel british, il y a tellement de différence que j'ai du mal à y voir une adaptation, et encore moins un vol. Mais bon, les Anglais se sont plaints et c'était contre les US, donc on valide.

... pendant que les mêmes Anglais, eux, ont le droit de raconter n'importe quoi dans "leurs" films sur Enigma, où ils ne prennent pas la peine de mentionner les apports des Polonais, Français et des Américains

On est bien d'accord, tout le monde fait pareil en adaptant la réalité (volontairement ou non, avec des intentions diverses, dont l'analyse est hors charte).
Mais pour revenir au sujet, pour une fois qu'on voit des P-39 soviétiques en action, ne boudons pas notre plaisir .

[VG-35]

Nan mais depuis le début, on ne dit pas de mal des Russes, mais on dit que dans leurs films sur la Grande Guerre Patriotique, et on en a vu quand même beaucoup, on voit prioritairement des T34 ou des Yak . C'est même pas inhabituel, d'ailleurs. Alors, oui, on trouve, pas méchamment, que c'est original que, dans un de leurs films ils mettent en avant un des innombrables avions que les US leur ont donné...

Dans le même temps, les US ne se gênent pas pour s'attribuer carrément dans leurs films les exploits militaires de leurs alliés (cf. U-571, ...).

Il y a effectivement une dimension "propagande" dans l'utilisation de matériel national, mais je doute que le spectateur moyen distingue vraiment un char d'un autre.

Il faut aussi voir que les films sont faits avec le matériel disponible au moment du tournage et qui n'est donc pas forcément celui de l'époque. Je ne sais pas combien de temps sont restés opérationnels après la fin de la guerre les matériels US ou GB livré aux Russes. J'imagine que les livraisons de pièces détachées se sont vite taries.
Avant l'avènement des images de synthèse, il était difficile de montrer des P-39 (ou Hurricane,...) en couleur aux couleurs russes.

C'est peu dire...Déjà qu'en 1960 ce sont les Yak-11 qui jouaient le rôle des Yak-3
https://www.on-mag.fr/index.php/video-h ... die-niemen


Parmi les grand classiques du cinéma soviétique de 1973 "Seuls les anciens vont au combat" c'était pire un Yak-18 modifié jouait les La-5,



Le rôle du messerschmitt 109 était tenu par un Zlin bulgare...

Moralité, on fait avec ce qu'on peut.

[Milos]

Je réagis sur ce point, parce qu'ayant vu le film et lu "l'exploit" réel british, il y a tellement de différence que j'ai du mal à y voir une adaptation, et encore moins un vol. Mais bon, les Anglais se sont plaints et c'était contre les US, donc on valide.

Si mes souvenirs sont bons, ce n'est pas contre le film en lui-même mais contre le petit speach avant. Depuis quelques années, les films US ajoutent un petit texte à la grandeur de l'Amérique (ce qui n'est pas vraiment nouveau, allez voir la fin de "la conquête de l'ouest"). Au début de U-571, ils expliquent ce qu'était le système Enigma et que les Américains avaient décidé d'en voler un et ont monté une opération etc ... Ca a été fait par les Anglais, c'est pour ça que ça a couiné.

[Loneman]

Dans les films occidentaux , c'étaient les T6 qui souvent jouaient le rôle d'avions japonais ou allemands, si je ne dis pas de bêtise c'est seulement à partir du film TORA TORA TORA que l'on a eu droit à des zeros qui ressemblaient à des zeros (des T6 très modifiés) . Donc rien de choquant à ce que des LA5 ou des Yaks 3 soient figurés par d'autres avions. Comme il a déjà été dit plus haut , avant l'avénement du numérique on faisait avec ce qu'on avait.

[*{64s}Tomio_I]

Il y a quelques années ce n'ETAIT pas possible et dans quelques années ce ne SERA PEUT-ÊTRE plus possible...

Tout cela n'est que supputation influencé par nos chers médias.

En vérité que valent quelques milliers de P-39/40/Hurris/Spit face au 35000 Il-2 et 35000 Yaks...
Pour ma part, je trouve perso que leur réprésentation est globalement proportionnelle à la part d'avions qui a composé les VVS pdt la guerre.