Aviation bashing

[DeeJay]

... et je préfère passer du temps à lire la littérature scientifique sur le climat qui est bien plus pertinente et moins sectaire et tranchée

très bonne attitude .C'est exactement ce que prône Jancovici , ne jamais faire confiance aux médias toujours aller à la source

C'est effectivement TRÈS exactement ce qu'il "rabâche" en permanence.

[Dave]

Ceci sera mon dernier post sur le sujet même si je suis un fidèle du site depuis 2001, j'ai peu de temps à y consacrer.

Je reconnais que mon argument de ne pas avoir de publication scientifique est un TRES mauvais argument d'autorité mais du même acabit que de dire que Lenoir est juste un climato-sceptique tout comme Marcel Leroux. Marcel Leroux a été un climatologue novateur (il juste dommage que le cancer l'ait emporté si tôt car son expérience aurait été intéressante) au débat scientifique). Mais quand Jancovici s'autorise une critique publique d'un livre et il a le droit https://jancovici.com/recension-de-lect ... noir-2001/, la bienséance scientifique veut que l'on réponde publiquement aux questions posées par Marcel Leroux https://forums.infoclimat.fr/f/topic/44 ... ci-a-arte/ même si le ton était un peu énervé (et je n'ai pas eu accès à l’époque aux questions de Lenoir).

Surtout quand ensuite on se permet ce genre de papier : https://www.les-crises.fr/journaliste-c ... jancovici/

Il est très facile pour un urbain très probablement de la région parisienne (réseau en étoile) qu'est Jancovici d'exiger la suppression des lignes aériennes (dont Toulouse-Paris cf cours de Mines), d'exiger de limiter la voiture, de prôner l'utilisation du train (alors que l'on connait rarement l’origine du courant ou que le tronçon LGV Tours-Bordeaux a artificialisé 2 x plus de terre que tout NDM accès routier compris), la décarbonation forcée.

Je regrette juste que son discours ne soit pas challengé scientifiquement et publiquement c'est tout.

Et comme j'ai beaucoup moins de temps que Jancovici pour lire la littérature scientifique (c'est pas mon fond de commerce) et surtout pas les accès bibliographiques, je lis quand même 1 à 2 publications par semaine + quelques résumés (même si je n'ai pas toujours le bagage technique) mais je ne reconnais pas dans la littérature scientifique le discours de Jancovici.

Alors pour gpf, voici mes dernières lectures des 15 derniers jours (accessible entièrement en lecture) mais j'en ai lu d'autres en diagonales :

https://doi.org/10.1007/s00704-021-03570-8
https://www.mdpi.com/2073-4433/12/2/147
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com ... 20GL091585
https://www.academia.edu/42136256/Cloud ... te_Project

Bonne nuit.

[rollnloop]

la bienséance scientifique veut que l'on réponde publiquement aux questions posées par Marcel Leroux https://forums.infoclimat.fr/f/topic/44 ... ci-a-arte/ même si le ton était un peu énervé (et je n'ai pas eu accès à l’époque aux questions de Lenoir).

N'étant ni bienséant ni scientifique, j'aurais répondu avec une main dans la gueule, c'est tout ce que le "ton un peu énervé" mérite. Du coup, ça n'élève pas le débat.

Jancovici est omniprésent et c'est énervant, comme tout rabâchage, justifié ou non.

Mais si on veut le contester efficacement, il faut le faire avec son arme principale, la pédagogie. Leroux échoue complètement sur ce point.

Pour moi, béotien, ce que produit le GIEC comme données semble incontestable. La modélisation qui amène à des prédictions est probablement contestable, mais que ce soit fait avec pédagogie et sans insultes si on veut avancer.

Une fois qu'on admet que les prédictions du GIEC sont réalistes (choisir son niveau de catastrophisme préféré dans les propositions des rapports), et qu'on en déduit "il faut réduire notre consommation de carbone" , Jancovici fait des propositions pratiques, et est difficile à contester dans ce rôle.

Les choix que le politique fera dans ces propositions n'en est pas moins libre.... pour l'instant, si on en croit Jancovici. Si on ne le croit pas sur ce point, il faut trouver un bon pédagogue qui nous expliquera en quoi il a tort. A titre personnel j'aimerais bien qu'il ait tort, mais j'ai bien peur que ce ne soit un peu pauvre comme argument.

[pipo2000]

Une fois qu'on admet que les prédictions du GIEC sont réalistes (choisir son niveau de catastrophisme préféré dans les propositions des rapports), et qu'on en déduit "il faut réduire notre consommation de carbone" , Jancovici fait des propositions pratiques, et est difficile à contester dans ce rôle.

Les choix que le politique fera dans ces propositions n'en est pas moins libre.... pour l'instant, si on en croit Jancovici. Si on ne le croit pas sur ce point, il faut trouver un bon pédagogue qui nous expliquera en quoi il a tort. A titre personnel j'aimerais bien qu'il ait tort, mais j'ai bien peur que ce ne soit un peu pauvre comme argument.

C'est dans les choix pratiques proposés qu'il est justement contestable ; et contesté. J'avais par exemple posté ce rapport co-écrit par la laboratoire auquel il appartient et qui contredit sa position sur les énergies renouvelables. https://www.ademe.fr/mix-electrique-100 ... imisations . On pourrait aussi parler des bilans d'énergie sur Manicore qui ne prennent pas en compte la nature même de l'énergie (sa capacité à produire à se transformer).

Sauf qu'au final on rentrerait dans une discussion qui ne cherche pas à appréhender la problématique mais plutôt à discuter les conclusions de Jancovici. C'est à dire céder encore au "tout janco" qui règne malheureusement sur le ternet Français.

[Azrayen]

Ouh là là... ça part en j'aime/j'aime pas untel, ces derniers temps. Chacun a le droit d'apprécier ou d'abhorrer le personnage, m'enfin c'est pas trop ça le fond du débat (IMO).

J'avais par exemple posté ce rapport co-écrit par la laboratoire auquel il appartient et qui contredit sa position sur les énergies renouvelables. https://www.ademe.fr/mix-electrique-100 ... imisations .

Je n'ai pas pris le temps de relire ce rapport, mais dans ma tête quand s'associent les termes "rapport" "ademe" et "100% renouvelable", j'ai des souvenirs de discussions passées avec des amis qui bossent dans le secteur énergie électrique, dont la conclusion était que le scénar tenait peut-être sauf qu'il y manquait toute la partie transition (système actuel -> système envisagé dans le rapport) et notamment l'ensemble des nécessaires adaptations du réseau ; de ce fait, pour résumer, scénario pas abouti car "oubliant" toute une partie des enjeux.

D'autre part - et c'est sans doute plus important que le point précédent - on peut considérer en France que grosso modo quand on réfléchit au problème de dérive climatique, alors la production d'électricité n'est pas le secteur auquel s'intéresser : notre électricité est déjà très largement décarbonée.

++
Az'

[Jaguar]

Oui en effet j'y vois plus de reproches sur la forme que sur le fond. C'est vrai qu'il parle fort, il est affirmatif, impératif même, ça peut gêner aux entournures, ça a déjà été dit plus haut dans ce post...

Moi qui ne l'ai découvert que récemment par exemple, je n'ai vu que peu ou pas de préconisation de sa part, que des constats et prévisions... Pour lesquels, vu les sources sur lesquelles il s'appuie, je me vois mal tenter de prendre en défaut...
Après, peut être que ses préconisations concrètes ne tiennent pas, mais ce que j'ai retenu, à un moment on lui pose la question sur quoi faire pour éviter la catastrophe, et la réponse c'est grosso merdo : retour au moyen age (en terme de société de consommation et de lien avec la techno, pas de société )
Pas en souhait, mais en constat. J'ai peur qu'il ai raison. Après, qu'il faille utiliser telle ou telle techno, mise sur telle mesure pour inciter tel levier, c'est de toute façon.... trop tard !

[ironclaude]

Je ne vais pas vous réécrire "La trahison des clercs", mais c'est un peu à ça qu'on assiste actuellement : on voit certains savants (authentiques ou autoproclamés) qui petit à petit glissent de la Recherche à ce qui ressemble de plus en plus à une activité d'animateurs télé…

Après tout, c'est humain : y a beaucoup plus de gens qui regarderont leurs émissions TV que de gens qui iront lire leurs thèses...

[Milos]

Je m'interroge car j'ai un (vague) souvenir de la célèbre "usine marémotrice de la Rance" citée en exemple en primaire, qui de mémoire n'a jamais trop essaimé... doit y avoir une (bonne ?) raison.

Je ne suis pas un spécialiste, mais il me semble qu'une usine marémotrice (infrastructures lourdes) n'est pas le même principe que les hydroliennes qui sont plutôt des infrastructure légères. C'est sûr que le thermique est le top au niveau du rendement et le remplacer ne sera pas une mince affaire mais je pense qu'en ajoutant différents projets bout à bout, on devrait pouvoir y arriver.

[pipo2000]

Ouh là là... ça part en j'aime/j'aime pas untel, ces derniers temps. Chacun a le droit d'apprécier ou d'abhorrer le personnage, m'enfin c'est pas trop ça le fond du débat (IMO).

Mon message était une réponse à ceux qui demandaient des sources alternatives. Plus particulièrement des sources qui apportent un regard différent de certains auteurs "omnipotents" qui sont vent debout contre les EnR. La liste est longue, j'ai choisi cette étude en particulier car elle est remarquablement fouillée et qu'elle émane en partie du laboratoire de Jancovici. Ceci-dit je ne me fais pas trop d'illusion, un document de 77Mo ne fera jamais le poids face à des punchline youtube.

D'autre part - et c'est sans doute plus important que le point précédent - on peut considérer en France que grosso modo quand on réfléchit au problème de dérive climatique, alors la production d'électricité n'est pas le secteur auquel s'intéresser : notre électricité est déjà très largement décarbonée.

Dire que nous avons une énergie décarbonée est une chose, mais dire que le seul moyen d'y arriver c'est par le nucléaire en est une autre. Etre informé ça permet de comprendre ce qui se passe dans les autres pays, d'envisager les alternatives proposées avec un regard curieux plutôt qu'inquisiteur.

Notre électricité est décarbonée c'est un fait. Ceci-dit nous utilisons encore beaucoup de pétrole (transport) ou de gaz (résidentiel) qui pourraient être remplacé par les fameuses EnR.
- Mes parents par exemple utilisaient auparavant une chaudière au gaz pour le chauffage et la production d'eau chaude. Ils ont converti le système en un mix poêle à pelette / panneaux solaire thermodynamiques avec succès. Pas de dégradation du confort, amortissement rapide et indépendance vis à vis des pays producteur de gaz (pas les plus sympas...).
- Tu mentionnais le stockage des énergies intermittentes dans un message précédent. Et bien là c'est l'électrification, voir l'hydrogénation, des moyens de transport qui fait sens. En remplaçant le moteur à combustion interne par une batterie on remplace in fine du pétrole Saoudien par des EnRs.

[DeeJay]

Dire que nous avons une énergie décarbonée est une chose, mais dire que le seul moyen d'y arriver c'est par le nucléaire en est une autre. Etre informé ça permet de comprendre ce qui se passe dans les autres pays, d'envisager les alternatives proposées avec un regard curieux plutôt qu'inquisiteur.

Ce n'est pas ce qui est dit (mais c'est peut-être ce que nombre de personne comprennent).

Ce qui est dit, c'est que remplacer le nucléaire par de l'ERN partout et tout le temps ça ne marche pas et ne changera pas la donne pour la question CO².
En revanche, il y a des choses à faire quand même avec les ENR ... fait il faut les prendre en tant que tel avec leur inconvénients, limites et dans les secteur et regions où l’intérêt est réel.
Seulement faire du nucléaire sporadiquement dans le seul but d'absorber les pics et les intermittences ne permettra pas de faire du nucléaire safe et "pas" cher.
Dans le mesure ou le nucléaire nécessite des investissements lourd et stables (de mémoire, 90% du coût de l’électricité nucléaire, c'est installation ... le coût de fonctionnement sur la durée de vie c'est pratiquement peanut) , il faut une visibilité large et claire. Si c'est pour lui faire un procès tous les quartes matins en racontant que c'est sale et en faisant croire qu'on peut le remplacer par de l'ENR 1 pour 1 ... on ne pourra pas le viabiliser et on ne pourra pas planifier. On reste chez Alice au Pays des Merveilles.

Je ne vais pas vous réécrire "La trahison des clercs", mais c'est un peu à ça qu'on assiste actuellement : on voit certains savants (authentiques ou autoproclamés) qui petit à petit glissent de la Recherche à ce qui ressemble de plus en plus à une activité d'animateurs télé…

Après tout, c'est humain : y a beaucoup plus de gens qui regarderont leurs émissions TV que de gens qui iront lire leurs thèses...

Si tu parles du bonhomme, ce n'est pas chercheur ...
Les conférences qu'il fait, il est invité pour les faire ... il n'organise pas de lui même des colocs comme ceux qui vendent les bouquins sur les bienfait des énergies positives qui ouvrent les chakras.
Quand qqlqn devient de plus en plus connu, au surcroît sur un sujet qui fâche, au surcroît quelqu’un qui a sont franc parlé, nécessairement, il se fera de plus en plus d’ennemis.

Pour ce qui est de l'ADEM ... encore une fois ... on ne va pas aimer le style, mais il est intéressant de voir qu'il a été invité chez eux, et il ne c'est pas gêné de leur dire ce qu'il pense de certains de leur rapports (non pas qu'il ne les aiment pas, mais ils sont un peu coincés entre le marteau et l'enclume ... et explique à mon sens très bien pourquoi l'ADEME plébiscite et justifient les ENR ... c'est simplement que c'est très précieusement leur raison d’être (c'est d’ailleurs dans le titre) Le souci n'est pas de dire que c'est bien ... le souci c'est de laisser (ou faire) croire que l'ENR solutionnera tout et hop!, retour dans un monde merveilleux!

le sujet de la discorde en 7min ... C'est où que c'est foireux son truc dans le principe?

Ensuite, "pugilat gentil" à la séance des questions ...il est sec, mais il répond de façon juste (dans le sens honnête).

Mais c'est très bien que ces gens discutent ensemble.

[DeeJay]

...

au passage ... merci à Dave pour les liens! Un peu de lecture c'est bon aussi.

[pipo2000]

Ce n'est pas ce qui est dit (mais c'est peut-être ce que nombre de personne comprennent).

Ce qui est dit, c'est que remplacer le nucléaire par de l'ERN partout et tout le temps ça ne marche pas et ne changera pas la donne pour la question CO².
En revanche, il y a des choses à faire quand même avec les ENR ... fait il faut les prendre en tant que tel avec leur inconvénients, limites et dans les secteur et regions où l’intérêt est réel.

Pourtant c'est bien ce qui est chiffré/sourcé/conclut dans le rapport. Il inclut même la dimension économique et sociétale.

Pour ce qui est de l'ADEM ... encore une fois ... on ne va pas aimer le style, mais il est intéressant de voir qu'il a été invité chez eux, et il ne c'est pas gêné de leur dire ce qu'il pense de certains de leur rapports (non pas qu'il ne les aiment pas, mais ils sont un peu coincés entre le marteau et l'enclume ... et explique à mon sens très bien pourquoi l'ADEME plébiscite et justifient les ENR ... c'est simplement que c'est très précieusement leur raison d’être (c'est d’ailleurs dans le titre) Le souci n'est pas de dire que c'est bien ... le souci c'est de laisser (ou faire) croire que l'ENR solutionnera tout et hop!, retour dans un monde merveilleux!

L'ADEME c'est l' "Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie", leur raison d'être n'est pas de plébisciter une forme d'énergie par rapport à une autre. Ils parlent notamment beaucoup de nucléaire. Par ailleurs je pense qu'il est hasardeux de croire que son discours serait "laissons faire, ENR et hop !". Peut être devrais-tu diversifier ton point de vue en lisant ce qu'ils ont à dire ?

Bref, je passais juste là pour soutenir le camarade Dave avec quelques sources ; C6 n'est pas le lieu pour ce genre de discussion.

[Dédale]

L'ADEME n'a pas de crédibilité chez les énergéticiens parce qu'elle écrit des rapports farfelus basés sur des hypothèses ad-hoc, des alignements de planètes et des ruptures technologiques qui n'existent tout simplement pas comme par exemple leurs extrapolations hors sol sur les performances futures des batteries.

Elle est une agence de lobbying politique qui a l'oreille des politiques, rien de plus. Personne de sérieux ne base ses travaux sur ses rapports.

[Azrayen]

Dire que nous avons une énergie décarbonée est une chose

Je n'ai pas écrit ceci. J'ai parlé d'électricité décarbonée. Pas d'énergie en général. La différence est loin d'être anecdotique.

Notre électricité est décarbonée c'est un fait. Ceci-dit nous utilisons encore beaucoup de pétrole (transport) ou de gaz (résidentiel) qui pourraient être remplacé par les fameuses EnR.

Tout à fait. Ton exemple le montre.
Maintenant, au delà de l'exemple, allons voir les échelles de grandeur : combien faut-il de tonnes de pellets et de nombre de panneaux solaires pour remplacer tous les chauffages au gaz du pays ? Est-ce tenable ?
On retombe souvent sur le fait qu'il faut soit abandonner ou limiter des usages, soit disposer d'énergie alternative au fossile en (très grande) masse ; et sans doute un mix de ces deux approches.
C'est l'électrification qui est en marche (pour le chauffage, qu'on parle de vieux radiateurs "grille pain" inefficients ou de solutions plus modernes et efficaces, convecteurs et pompes à chaleur par exemple ; pour les transports - terrestres en tout cas - comme tu le mentionnais on se dirige vers des batteries et/ou du H2 (produit par électrolyse), tous deux consommateurs d'électricité pour leur utilisation).
DONC il ne nous faudra pas "moins" mais "plus" d'électricité qu'aujourd'hui. Et probablement pas qu'un peu.

++
Az'

[Milos]

Aura-t-on assez cuivre et tous les métaux rares pour fabriquer des équipements éléctriques (voiture, chauffage, éclairage ...) pour toute la planète ? Les écolos sous acide oublient souvent ce "petit" détail.

[Azrayen]

Hop : https://theconversation.com/cuivre-quel ... que-119500

[DeeJay]

Pourtant c'est bien ce qui est chiffré/sourcé/conclut dans le rapport. Il inclut même la dimension économique et sociétale.
...
L'ADEME c'est l' "Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie", leur raison d'être n'est pas de plébisciter une forme d'énergie par rapport à une autre. Ils parlent notamment beaucoup de nucléaire. Par ailleurs je pense qu'il est hasardeux de croire que son discours serait "laissons faire, ENR et hop !". Peut être devrais-tu diversifier ton point de vue en lisant ce qu'ils ont à dire ?

C'est vrai, j'ai fais un raccourcis rapide.

Le fond de ma pensée rejoins pour partie le propos de Dédale. Ils partent sur un postulat de départ qui prend en compte (comme souvent) le base case scenario et prévoit l’essore des ENR de moins en moins cher dans un monde où le fossile n'est pas un souci pour produire les équipements (majoritairement en Chine). Faire du PV français et des éoliennes française avec de l’électricité française qui vient de ces même PV et éoliennes ... ça ne boucle pas. Le facteur efficacité n'est pas extensible à l'infini et les puissances installés largement sous exploités (contraintes de intermittence). Ajoute à cela le coût du stockage ... et le maintiens des backups devant compenser les intermittences un 1er Août quand tous les François chargerons la voiture électrique ou en périodes de froid hivernal ... etc ... (j'en passe évidement).

[larsenjp]

L'ADEME a quand même pas mal évolué ces derniers temps. Par exemple sur la question du CCS. Ce n'est évidemment pas la panacée mais c'est une techno à prendre en compte pour limiter les dégâts. Mais elle a eu très mauvaise presse pendant longtemps (et elle l'a toujours auprès de certains) car considérée d'une part comme un moyen de continuer le business as usual et d'autre part comme un nouveau business pour les pétroliers honnis. C'est pourtant dans les préconisations du GIEC depuis pas mal de temps (tout comme le nucléaire d'ailleurs). Et pendant ce temps là on continue à émettre...

[DeeJay]

... disregard ... j’étais en train de partager un truc un peu en bois.

[larsenjp]

Je m'interroge car j'ai un (vague) souvenir de la célèbre "usine marémotrice de la Rance" citée en exemple en primaire, qui de mémoire n'a jamais trop essaimé... doit y avoir une (bonne ?) raison.

Je ne suis pas un spécialiste, mais il me semble qu'une usine marémotrice (infrastructures lourdes) n'est pas le même principe que les hydroliennes qui sont plutôt des infrastructure légères. C'est sûr que le thermique est le top au niveau du rendement et le remplacer ne sera pas une mince affaire mais je pense qu'en ajoutant différents projets bout à bout, on devrait pouvoir y arriver.

Non, pas grand chose à voir en effet. Les hydroliennes sont une possibilité mais, comme les éoliennes, on ne peut pas les mettre partout. Il faut un site favorable. Point positif, les courant marins sont généralement beaucoup plus réguliers et plus "énergétiques" que les vents. Point négatif, le matériel est très sollicité et souffre énormément (j'ai en mémoire un rapport que j'avais lu il y a quelques années sur un pilote installé je ne sais plus où; le truc avait juste été arraché de son bâti au bout de quelques mois...). Sans compter l'environnement marin qui corrode tout très rapidement. Enfin, il faut ramener le courant électrique produit à terre. En bref, il y a un surcoût important. Ce problème est valable aussi pour les éoliennes offshore...
Il existe aussi des dispositifs mécaniques capables de récupérer l'énergie de la houle et de le transformer là aussi en courant électrique.

[pipo2000]

Maintenant, au-delà de l'exemple, allons voir les échelles de grandeur : combien faut-il de tonnes de pellets et de nombre de panneaux solaires pour remplacer tous les chauffages au gaz du pays ? Est-ce tenable ?
On retombe souvent sur le fait qu'il faut soit abandonner ou limiter des usages, soit disposer d'énergie alternative au fossile en (très grande) masse ; et sans doute un mix de ces deux approches.

Oui c’est tenable. Le gisement d’énergie bois renouvelable est estimé à plus de 30 Mtep/an, quasiment assez pour subvenir au besoin actuels. Besoins qui vont être diminués avec l’isolation des bâtiments en cours (normes RTE notamment). Le recours aux énergie fossiles n’est pas une fatalité.

C'est l'électrification qui est en marche (pour le chauffage, qu'on parle de vieux radiateurs "grille pain" inefficients ou de solutions plus modernes et efficaces, convecteurs et pompes à chaleur par exemple ; pour les transports –terrestres en tout cas - comme tu le mentionnais on se dirige vers des batteries et/ou du H2 (produit par électrolyse), tous deux consommateurs d'électricité pour leur utilisation).
DONC il ne nous faudra pas "moins" mais "plus" d'électricité qu'aujourd'hui. Et probablement pas qu'un peu.

Le fait de transformer de l’énergie électrique, noble, en chaleur est de toute façon une opération inefficiente. Il faut impérativement privilégier une énergie primaire de basse qualité (thermique solaire, combustion de bois, géothermie…)
Je n’ai surement pas été explicite mais la particularité des transports électrifié c’est d’apporter une solution de stockage pour l’énergie électrique renouvelable intermittente. C’est le V2G (Vehicle To Grid) et c’est à la mode. J’en parlais car tu mentionnais le problème.

https://theconversation.com/cuivre-quel ... que-119500

Le cuivre aussi n'est pas une fatalité. Aujourd'hui il s'impose car il est disponible et encore peu couteux. Mais différentes technos sont ne embuscade et attendent leur âge d'or, comme les nanotube de carbone.

[larsenjp]

Pour avoir une petite idée du problème, on peut donner quelques ordres de grandeur en terme de consommation énergétique.
En France, on doit être autour de 4 tep (tonne équivalent pétrole)/hab/an, peut-être un peu moins maintenant.
C'est à peu près l'ordre de grandeur pour les pays d'Europe de l'Ouest, on doit être entre 3 et 5 à la louche.
Les Américains doivent être autour de 8 tep/an/hab tout comme les Canadiens.
les champions sont sans surprise du côté du Moyen-Orient, autour de 10 tep/hab/an.
Les pays en voie de développement sont en général en dessous d'1 tep/hab/an, quelque part entre 400 et 800 kgep/hab/an, selon les pays.
Pour les pays les plus pauvres (typiquement en Afrique mais il faut aussi regarder du côté des petits pays du Pacifique), on tombe jusqu'à 250 kgep/hab/an environ, voire moins.
Le cas de la Chine est assez intéressant puisqu'ils ont commencé autour de 600 kgep/hab/an, aujourd'hui je pense qu'ils sont autour des 2.5 tep/an/hab en route vers les 3, avec l'impact qu'on imagine vu leur population. L'Inde doit être très loin derrière, je pense qu'ils ne doivent pas dépasser les 800 kgep/hab/an. L'autre géant, le Pakistan, doit être encore plus loin, je dirais autour 600 kep/hab/an.
Au niveau mondial, la moyenne est de l'ordre de 1.3 - 1.4 tep/hab/an.
Les chiffres précédents combinent bien évidemment toutes les énergies. Cela donne une petite idée de l'effort à faire en terme de remplacement/économie d'énergie.
Maintenant, on peut se demandait à quoi ça ressemblait avant, c'est à dire avant la révolution industrielle. Même les pays les plus pauvres consomment malgré tout un peu de charbon, d'hydrocarbure etc. sans compter l'électricité pour faire fonctionner les téléphones mobiles de leurs habitants. Leur consommation est donc encore au-dessus de ce que l'humanité consommait il y a trois siècles et avant (c'est à dire avant le début de l'utilisation du charbon qui démarre en Angleterre dès la seconde moitié du 18ème siècle). Ce dernier chiffre est en fait assez difficile à estimer (avec cependant l'avantage que c'est le même à peu près partout car, en 1700 et auparavant, un Européen de l'Ouest consommait à peu de chose près la même chose qu'un Chinois ou qu'un Africain) mais les meilleurs que j'avais lus étaient autour de 50 à 60 kgep/hab/an. C'est à dire environ 80 fois moins que nous...

[pipo2000]

Le fond de ma pensée rejoins pour partie le propos de Dédale. Ils partent sur un postulat de départ qui prend en compte (comme souvent) le base case scenario et prévoit l’essore des ENR de moins en moins cher dans un monde où le fossile n'est pas un souci pour produire les équipements (majoritairement en Chine). Faire du PV français et des éoliennes française avec de l’électricité française qui vient de ces même PV et éoliennes ... ça ne boucle pas.

Je ne sais pas d’où te viennent ces à prioris, ou plutôt le sais que trop bien (…), mais tu fais un mauvais procès. D’ailleurs il me semble qu’on en a déjà parlé dans un autre topic.

Le lien suivant présente la méthodologie des calculs relatifs au chiffrage des PV dans le cadre des scénarios étudiés. Tu verras que le cycle de vie complet est pris en compte, y compris le type qui vient nettoyer les panneaux et leur recyclage. Page 4 tu as la liste des personnes qui ont établi ce référentiel : CEA, EDF, Armine, Total, GDF… Pas des gens que l’on peut accuser de lobbying acharné ou de méconnaissances techniques.
https://www.ademe.fr/sites/default/file ... final3.pdf

Sur cette base ils trouvent des temps de retour sur investissement énergétique entre 1 et 3 ans en fonction de localisation. Et ceci pour une durée de vie de 30ans. Ça boucle.
https://www.actu-environnement.com/medi ... v-2016.pdf

[larsenjp]

Oui c’est tenable. Le gisement d’énergie bois renouvelable est estimé à plus de 30 Mtep/an, quasiment assez pour subvenir au besoin actuels. Besoins qui vont être diminués avec l’isolation des bâtiments en cours (normes RTE notamment). Le recours aux énergie fossiles n’est pas une fatalité.

Cela me parait optimiste. On a une conversion 1 tonne de bois = 0.3 tep environ... le chiffre que tu donnes voudrait dire qu'on produit presque 100 Mt/an de bois à usage uniquement énergétique. J'ai des gros doutes (si c'est uniquement de la France dont on parle). La production totale de la forêt des Landes, qui est la plus grande d'Europe de l'Ouert, est (il me semble) de l'ordre de 10 Mt/an.
Je crois que l'objectif de l'énergie bois renouvelable était de 15 Mtep/an ce qui est déjà pas mal.

Le cuivre aussi n'est pas une fatalité. Aujourd'hui il s'impose car il est disponible et encore peu couteux. Mais différentes technos sont ne embuscade et attendent leur âge d'or, comme les nanotube de carbone.

Ou pas. Il y a de sérieux doutes sur les nanotubes de carbone. Notamment concernant leur impact environnemental en tant que polluant sans compter leur effet sur la santé et en particulier les voies respiratoires. Je ne crois pas qu'il y ait de solution miracle.

[larsenjp]

Et ceci pour une durée de vie de 30ans. Ça boucle.

Ça aussi ça me parait très optimiste. Et j'avais lu quelque part qu'on acceptait que les performances étaient dégradées sur les dix dernières années. Seule les 20 premières années sont garanties à 90% de la puissance nominale. Et uniquement pour des panneaux d'excellente qualité.
Donc pas certain que ça boucle.