Chasseur post-Rafale : état des lieux

[warbird2000]

Le journal Le soir titre accord de principe sur le scaf entre dassault et airbus

Édit : c est La Tribune
https://www.latribune.fr/entreprises-fi ... 81500.html

[jojo]

Un peu plus de détails si on n'est pas abonné à La Tribune.

http://www.opex360.com/2021/04/02/dassa ... -du-futur/

Je ne vois pas comment ce projet peut aller jusqu'au bout avec des intérêts aussi divergents

Et voilà ce qui se passe quand on coopère avec l'industrie Allemande !
http://www.opex360.com/2021/01/12/la-dg ... us-marins/

[Kamov]

Un véritable imbroglio ce programme en coopération, je pense que nous ne devrions pas continuer davantage avec ces deux autres partenaires à moins de vouloir vendre notre âme au diable

[ironclaude]

Ce n'est pas le diable : ce sont des nuls, tout simplement...

[Deltafan]

J'étais très enthousiaste au début du projet, mais maintenant, dire que je doute est un euphémisme...

Soit il y a le risque de faire un mauvais avion à trois, soit il y a le risque de ne pas arriver à faire un bon avion seuls...

Bon, on va me dire qu'on peut faire un bon avion seuls, y compris sur le plan financier et que c'est "juste" une question de volonté politique. C'est vrai. Mais alors le problème sera le mot "volonté"...

Sinon, des quelques lignes de l'article d'OPEX 360, en particulier la partie sur le réacteur du démonstrateur, quand on se rappelle que l'objectif initial du programme était de rester à deux pendant la phase de développement pour éviter les erreurs de l'A-400...

[warbird2000]

Bon, on va me dire qu'on peut faire un bon avion seuls, y compris sur le plan financier et que c'est "juste" une question de volonté politique. C'est vrai. Mais alors le problème sera le mot "volont

C'est une question de finances. même les américains ne sont pas parvenus à faire le F-35 tout seul sans l'aide financière d'autres pays.
Sans les commandes des pays européens ,asiatiques et australiens, le F-35 serait encore nettement plus cher, déjà que le résultat actuel n'est pas brillant

On peut répondre que les Russes y arrivent bien tout seul mais je doute que la population française soit prête à accepter le niveau de vie de la population russe.

Même les anglais chez qui un courant nationaliste très fort revient, cherchent des partenaires pour leur tempest.

Surtout que le scaf, ce n'est pas qu'un avion mais tout un système d'armement articulé autout d'un avion de combat et de drones

[Deltafan]

Bon, on va me dire qu'on peut faire un bon avion seuls, y compris sur le plan financier et que c'est "juste" une question de volonté politique. C'est vrai. Mais alors le problème sera le mot "volont

C'est une question de finances. même les américains ne sont pas parvenus à faire le F-35 tout seul sans l'aide financière d'autres pays.
Sans les commandes des pays européens ,asiatiques et australiens, le F-35 serait encore nettement plus cher, déjà que le résultat actuel n'est pas brillant

On peut répondre que les Russes y arrivent bien tout seul mais je doute que la population française soit prête à accepter le niveau de vie de la population russe.

Même les anglais chez qui un courant nationaliste très fort revient, cherchent des partenaires pour leur tempest.

Surtout que le scaf, ce n'est pas qu'un avion mais tout un système d'armement articulé autout d'un avion de combat et de drones

Ben oui, mais pour utiliser ces moyens financiers pour construire seul le SCAF, il faudra une volonté politique...

Quand on voit l'action de certains gouvernements français pendant le développement du Rafale (Dassault et ses associés obligés de fournir 25% du prix du développement [j'ai pas souvenir que cela ait été le cas pour EF, Gripen, F-35, Su-57 ou J-20...], quasi deux ans d'interruption de financement par Chirac en 96-97, pour cause de refus de Dassault de se faire nationaliser, puis, passage de 294 à 286 commandes pour financer le radar, puis décision unilatérale de "Moi président" de faire passer les acquisitions de 286 à 180, le complément devant se faire "à l'export", quand rien ne garantissait, à l'époque, qu'il y ait export...), et pourtant, la situation financière de la France était bien moins catastrophique qu'aujourd'hui. Alors, je n'ose imaginer ce qui pourra se passer pour un SCAF seuls...

Et quand on voit que le Bundestag pourra mettre son véto à chaque étape pour toute raison électoraliste ou que l'Espagne est dans une situation économique pire que la nôtre...

Je dis souvent dans le topic dédié au F-35 que j'aimerais être plus vieux de quelques décennies pour voir l'avis des clients export du bestiau, mais je me demande si ça ne sera pas bien pire pour ce qui aura été l'avenir du SCAF (s'il en a un).

[warbird2000]

Et quand on voit que le Bundestag pourra mettre son véto à chaque étape pour toute raison électoraliste ou que l'Espagne est dans une situation économique pire que la nôtre...

Ce n'est pas exact. Si le contrat est bien rédigé et signé par les allemands, le Bundestag n'aura rien à dire et de prendre l'exemple du typhoon
après la chute du mur, changement de majorité, Helmut Kohl EDIT , considéré comme poids lourd politique , veut se retirer du programme. Mais les pénalités financières l'en dissuade

Je dis souvent dans le topic dédié au F-35 que j'aimerais être plus vieux de quelques décennies pour voir l'avis des clients export du bestiau, mais je me demande si ça ne sera pas bien pire pour ce qui aura été l'avenir du SCAF (s'il en a un).

Le problème est que la menace SAM ne fait que d'évoluer. Il est illusoire de penser qu'un avion avec un simple ECM pod peut la contrer.
Maintenant si tout ces pays ne sont confrontés qu'à des toyotas, évidement qu'ils trouveront la dépense exagérée

Quasiment tout les F-35 ont été mis au standard block 3F, apte de guerre. Curieusement chez eurofighter mettre des tranches 1 au standard 2 ou 3
semble mission impossible. Je ne voit pas que l'usaf met à la casse des F-35 comme la RAF l'a fait avec ses biplaces typhoons

[jojo]

Il est illusoire de penser qu'un avion avec un simple ECM pod peut la contrer.
Maintenant si tout ces pays ne sont confrontés qu'à des toyotas, évidement qu'ils trouveront la dépense exagérée

Je te ferai remarquer qu'en France on n'utilise plus de pod CME depuis le Mirage 2000

Si les Américains on fait appel à des financements étrangers, c'est avant tout pour siphoner les budgets étrangers, empêchant ou retardant le développement d'un concurrent en Europe.
Ça leur assure aussi un marché captif.

L'Eurofighter n'a pas été conçu comme suffisamment évolutif.
La tentative de sortie de Kohl n'est qu'une preuve de plus de l'inconstance des Allemands et une raison de plus de se méfier.

Si les Allemands ont insisté pour faire entrer l'Espagne au plus tôt, c'est bien pour jouer à 2 contre 1 face aux Français. On a déjà perdu !

Ça va finir comme l'Eurodrone...nul part !

[warbird2000]

La tentative de sortie de Kohl n'est qu'une preuve de plus de l'inconstance des Allemands et une raison de plus de se méfier.

N'empèche qu'ils sont restés dans le programme et les français ne sont même pas entrés
Un ménage qui se dispute, est-il un mauvais ménage ?

Les français voulaient garder une industrie nationale, ils ont réussi
Les Anglais , Allemands ,espagnols, Italiens voulaient un avion de combat avec une ligne d'assemblage sur leur sol.
Ils ont obtenus aussi ce qu'ils voulaient parce que aucun de ces pays n'avait la volonté de développer seul un avion de combat

c'est avant tout pour siphoner les budgets étrangers

Le tout furtif c'est d'abord le pentagone qui l'a voulu et ils sont logiquement appuyé sur la vaste clientèle f-16 à qui ils ont demandé de suivre.
Les anglais était déjà partenaires des américains avec le harrier II qui était un produit mcdonnell avant-tout et pas bae ,les anglais ont failli ne pas acheter le harrier II

Maintenant le Furtif combiné avec la mauvaise idée d'inclure un avion à décollage vertical dans le design a fait exploser les couts
et on se retrouve avec trois avions qui sont chaque fois handicapés par les deux autres variantes avec au final 20 % de pièces communes seulement

He te ferai remarquer qu'en France on n'utilise plus de pod CME depuis le Mirage 2000

CME interne alors mais peuvent-ils contre toutes les menaces ?

[Deltafan]

Et quand on voit que le Bundestag pourra mettre son véto à chaque étape pour toute raison électoraliste ou que l'Espagne est dans une situation économique pire que la nôtre...

Ce n'est pas exact. Si le contrat est bien rédigé et signé par les allemands, le Bundestag n'aura rien à dire et de prendre l'exemple du typhoon
après la chute du mur, changement de majorité, Helmut Kohl EDIT , considéré comme poids lourd politique , veut se retirer du programme. Mais les pénalités financières l'en dissuade.

Même si le contrat est "bien" rédigé et signé par les Allemands (donc du point de vue des industriels allemands et donc des députés allemands, et donc pas nécessairement du point de vue des industriels français), tu sais, comme moi, d'une part, que toute dépense supérieure à 25 millions d'€ doit être votée par le Bundestag, d'autre part que les situations économiques changent et que les majorités aussi, et que la vérité d'un jour n'est pas celle du lendemain. Par exemple, si les écologistes arrivent au gouvernement après les élections de septembre, et que les signataires de l'acceptation du contrat ne sont plus en poste à ce moment là, les choses auront largement le temps de changer.
Sans compter qu'il doit être possible de ralentir un programme sans en sortir, donc sans payer de pénalités.
Et quand tu regardes les situations économiques de la France et de l'Allemagne aujourd'hui, il y a clairement déséquilibre, et pas, du tout, en notre faveur. L'Allemagne peut se permettre beaucoup de choses qui sont beaucoup plus compliquées pour nous.

Je dis souvent dans le topic dédié au F-35 que j'aimerais être plus vieux de quelques décennies pour voir l'avis des clients export du bestiau, mais je me demande si ça ne sera pas bien pire pour ce qui aura été l'avenir du SCAF (s'il en a un).

Le problème est que la menace SAM ne fait que d'évoluer. Il est illusoire de penser qu'un avion avec un simple ECM pod peut la contrer.
Maintenant si tout ces pays ne sont confrontés qu'à des toyotas, évidement qu'ils trouveront la dépense exagérée
Quasiment tout les F-35 ont été mis au standard block 3F, apte de guerre. Curieusement chez eurofighter mettre des tranches 1 au standard 2 ou 3
semble mission impossible. Je ne voit pas que l'usaf met à la casse des F-35 comme la RAF l'a fait avec ses biplaces typhoons

Je crois que la capacité des ECM des avions et des missiles continuera à évoluer, de part et d'autre, comme elle le fait depuis des décennies. Rien n'est figé. Tout comme je crois qu'il est illusoire de penser que personne n'inventera un moyen de détection des avions furtifs. La seule question est quand.

[jojo]

CME interne alors mais peuvent-ils contre toutes les menaces ?

Ça se programme des CME, et même en interne ça peut évoluer.

Et puis zut, pourquoi tu nous parles de pod CME avec un programme d’avion furtif ?
Le F-35 a des CME, as-tu vu des pods CME ?
Arrête de comparer les torchons avec les serviettes, on n’est plus en 1970 !!!

[warbird2000]

L'Allemagne peut se permettre beaucoup de choses qui sont beaucoup plus compliquées pour nous.

Allemagne est-elle sortie des programmes suivants ?
Tornado , Typhoon, A400 , NH90, Airbus MRTT , Meteor

même le tigre , ils l'on fait mais à partir du moment ou les hordes de tanks russes
ont disparu de leurs frontières peut-on leur reprocher de ne plus investir

Evidemment faire son programme tout seul c'est plus agréable que de le faire à plusieurs. Mais la complexité du monde actuel fait que de plus en plus
des collaborations sont nécessaires ou alors tu doit être une sorte d’Apple de la défense et avoir une armée de fan qui achètera tout ce que tu sort

Même les américains ne font pas ce qu'ils veulent avec le F-35. On sent bien que les responsable de l'usaf sont nettement moins convaincus mais ils ont
la pression des industriels avec leurs relais politiques et de tout les pays étrangers qui exigeront un suivi pour l'avion acheté

[warbird2000]

CME interne alors mais peuvent-ils contre toutes les menaces ?

Ça se programme des CME, et même en interne ça peut évoluer.

Et puis zut, pourquoi tu nous parles de pod CME avec un programme d’avion furtif ?
Le F-35 a des CME, as-tu vu des pods CME ?
Arrête de comparer les torchons avec les serviettes, on n’est plus en 1970 !!!

Je n'ai jamais écrit un pod CME monté sur un avion furtif
Je dis qu'un avion edit ,comprendre non furtif avec un pod CME cela ne fait pas le poids face à des s-400

[jojo]

Je n'ai jamais écrit un pod CME monté sur un avion furtif
Je dis qu'un avion edit ,comprendre non furtif avec un pod CME cela ne fait pas le poids face à des s-400

De toute façon cette remarque est hors sujet puisqu'on parle du successeur du Rafale (et de l'Eurofighter).
- il sera furtif
- les 2 avions remplacés ont des CME internes.

[warbird2000]

Je n'ai jamais écrit un pod CME monté sur un avion furtif
Je dis qu'un avion edit ,comprendre non furtif avec un pod CME cela ne fait pas le poids face à des s-400

De toute façon cette remarque est hors sujet puisqu'on parle du successeur du Rafale (et de l'Eurofighter).
- il sera furtif
- les 2 avions remplacés ont des CME internes.

OK

[jojo]

Désolé, j'ai été un peu virulent, mais tu as tendance à ramener des éléments externes au sujet de discussion.

[ironclaude]

Un programme qui sera en permanence à la merci d'un vote pour ou contre du Bundescomitéthéodule, je ne lui vois pas beaucoup d'avenir...

[warbird2000]

Désolé, j'ai été un peu virulent, mais tu as tendance à ramener des éléments externes au sujet de discussion.

Non , on est bien d'accord qu'on parle d'une programme d'avion furtif
Or tout les programmes d'avions furtifs us ont été des gouffres à pognon

Le F-22 qui n'avait pas la contrainte du décollage vertical ni de la version à décollage vertical

the total program cost is estimated to be about $67.3 billion, with $32.4 billion spent on Research

Pour un avion finalement très limité en air sol , pas de pod de désignation sur un raptor et si ma mémoire est bonne dont les pilotes n'ont pas de viseur de casque et edit très mal conçu sur le plan de la maintenance

Tous les éléments du rafale, dassault avait déjà une maitrise via ses avions précédents ( delta , canard , bimoteur , gros réservoirs ).
Ici on parle quand même d'un saut technologique conséquent

[jojo]

On peut faire confiance à Dassault pour tirer partie des erreurs des autres

[OPIT]

Or tout les programmes d'avions furtifs us ont été des gouffres à pognon

Ils ont essuyé les plâtres. Maintenant qu'on sait ce qu'il faut faire et ne pas faire, y'a plus qu'à.

[Deltafan]

L'Allemagne peut se permettre beaucoup de choses qui sont beaucoup plus compliquées pour nous.

Allemagne est-elle sortie des programmes suivants ?
Tornado , Typhoon, A400 , NH90, Airbus MRTT , Meteor
même le tigre , ils l'on fait mais à partir du moment ou les hordes de tanks russes
ont disparu de leurs frontières peut-on leur reprocher de ne plus investir

Je répète donc :

les situations économiques changent et (...) les majorités aussi, et (...) la vérité d'un jour n'est pas celle du lendemain.

Sinon, nous aussi on a fait des économies après la chute du mur. Ce n'est pas ça que j'ai critiqué.
Maintenant, si tu as tes certitudes, c'est ton droit le plus absolu. Et c'est peut-être toi qui aura raison au final. Je dis seulement, que, en ce qui me concerne, je n'ai aucune certitude.
Peut-être qu'on fera le SCAF à trois, ou pas. Peut-être qu'on le fera seuls, ou pas. Je ne sais pas. J'ai juste le sentiment que cette coopération à trois commence très mal pour faire un bon avion et qu'on peut certainement le faire seul, techniquement, mais ça me paraît plus que compliqué financièrement et je doute que les politiciens français auront le courage ou l'envie d'aller dans cette voie risquée. D'où, en ce qui me concerne, une impasse.
Ca ne veut pas dire que ceux qui ne sont pas de mon avis ont tort (puisque je suis bien incapable d'avoir un avis en ce moment sur ce sujet).

Evidemment faire son programme tout seul c'est plus agréable que de le faire à plusieurs. Mais la complexité du monde actuel fait que de plus en plus
des collaborations sont nécessaires ou alors tu doit être une sorte d’Apple de la défense et avoir une armée de fan qui achètera tout ce que tu sort
Même les américains ne font pas ce qu'ils veulent avec le F-35. On sent bien que les responsable de l'usaf sont nettement moins convaincus mais ils ont
la pression des industriels avec leurs relais politiques et de tout les pays étrangers qui exigeront un suivi pour l'avion acheté

Bon, pour ça, j'ai pas vraiment l'impression d'avoir écrit le contraire quelque part. Mais je reste sur mes incertitudes. Sinon, pour les achats des clients du F-35, son topic dédié est rempli de mon opinion répétée à moultes reprises (comme ici aussi, quelques posts plus haut).


Donc, je répète encore une fois, que ce soit pour le SCAF comme pour le F-35 : rendez-vous dans un certain nombre d'années auX résultatS...

[warbird2000]

http://psk.blog.24heures.ch/archive/202 ... 70822.html

Les motoristes ne se sont pas toujours mis d'accord

Le programme SCAF n’est pas encore complètement sorti d’affaires, et le temps joue en défaveur. En effet, il faut absolument trouver un accord global avant le mois de juin prochain, sans quoi le Parlement allemand pourrait purement et simplement refuser le budget de financement du SCAF. Un élément qui doit permettre de pérenniser le programme.

@deltafan : pour le F-35 c'est clair qu'on ne peut pas parler de réussite à 100 %. En faisant un avion pour trois services, l'objectif était quand
même de faire des économies. Au final le F-35A coute plus cher le F-15 dernière itération qui lui a quand même le gros avantage d' être bimoteur

[jojo]

Moi j'ai une solution.

SAFRAN fait son moteur, MTU fait son moteur et ITP fait son moteur, et on garde le meilleur pour la série

[Kamov]

Moi j'ai une solution.

SAFRAN fait son moteur, MTU fait son moteur et ITP fait son moteur, et on garde le meilleur pour la série

Et bien oui les ricains font comme ça eux