MH370

[Azrayen]

Euh, mon post était en partie une réponse à ton argumentaire concernant une je cite "réversion en mode de PA plus basique, parce que la portion de route programmée s’interrompt là". J'ai compris que tu envisageais que le PA aurait repris un cap précédemment suivi, en l'occurrence pour le retour sur Penang. Sauf que ce cap est trop à l'ouest pour matcher avec le 7ème arc.

Oh, pardon ; je répondais sur tes derniers § (3 et 4), tu as raison de souligner le 2.
Je ne sais pas trop quel crédit accorder à l'IG dont je viens de découvrir l'existence avec tes liens.

Pour Azrayen, je faisais allusion à "réversion en mode de PA plus basique". Cette expression n'est pas très claire.
Soit on a le PA soit on ne l'a pas. Il n'y a pas de mode basique.

Je considère une tenue d'attitude, cap, route (track) comme un mode basique. Un suivi de route aérienne (airway) = LNAV comme un mode avancé ; je suis sans doute un peu influencé par les chassous Dassault pour l'emploi de cette terminologie.

Tu es certain qu'en cas de discontinuité un 777 continue tout droit ? Faudrait que j'essaye de trouver le FCOM pour croiser les sources.
J'ai confiance dans tes recherches, hein, c'est juste que tu n'avais pas l'air 100% certain d'une part, et d'autre part que j'ai souvenir d'avoir déjà lu le cas d'un avion où un mode LNAV avait sauté (pour je ne sais plus quelle raison, mais la discontinuité est la plus probable) et avait "rétrogradé" (avancé->basique) vers un mode TRK ou HDG (je ne sais plus trop où j'ai pêché cette info, probablement un vieux rapport d'accident ; donc aucune garantie que ce soit un 777 comparable). Je vais tâcher de creuser par moi-même - mais pas tout de suite - car ton histoire de "points reliés" pourrait être une piste (encore que... pas de point suivant à relier si en cas de passage en TRK ou HDG).

++
Az'

[Flyingtom]

Az' : En cas de "route discontinuity", le PA va maintenir le TRK existant .

Voir ici le manuel du FMS Honeywell du 777

[url]http://docshare01.docshare.tips/files/2 ... 700051.pdf[\url]

[kekelekou]

Spoiler: show

Brillant scénario, on voit que tu as bossé le sujet ! Il reste une zone d'ombre majeure, que tu indiques d'ailleurs à la fin: POURQUOI ?

Ça me semble être au contraire une question parfaitement secondaire.
Ce n’est pas satisfaisant intellectuellement de ne pas comprendre les raisons d’un tel acte (hypothétique), mais ça nous éloigne des éléments factuels et nous incite à étudier la disparition dans le mauvais sens « hypothèse —> faits » au lieu de l’inverse.

Et bien justement, en ce qui me concerne, je pars des faits pour supposer un tel acte. Les faits sont un enchainement d'actions dans le cockpit qui ne sont pas normales. Partant de là, c'est forcément quelqu'un du cockpit.
Si je me basais uniquement sur les rumeurs que l'on entend sur le captain alors oui, je me baserais sur des hypothèses. Mais je n'ai pas besoin de me baser là-dessus. Sur ces points, je m'interroge.

Spoiler: show

Ce n’est pas satisfaisant intellectuellement de ne pas comprendre les raisons d’un tel acte (hypothétique), mais ça nous éloigne des éléments factuels et nous incite à étudier la disparition dans le mauvais sens « hypothèse —> faits » au lieu de l’inverse.

Notre cerveau a en effet la faiblesse d'exiger une explication plausible pour pouvoir accepter un évènement extraordinaire. C'est un biais parfois redoutable.
Reste que l'hypothèse de l'acte volontaire est totalement compatible avec les éléments factuels. La réponse au "pourquoi" ne peut que la renforcer, mais pas l'invalider. Ca en fait bien un élément secondaire.

Eh ben alors on n'est pas d'accord !

Et ce n'est pas un problème!

Pour bien préciser ma pensée : ce que je qualifie de secondaire se limite aux seules motivations du capitaine qui l'auraient amené à mettre en œuvre son plan (si c'était bien le cas). Je ne veux pas du tout laisser entendre que le scénario "détournement par le capitaine" est farfelu ou infondé.
Je trouve qu'il est important pour y voir clair de bien faire la part des choses entre les éléments factuels collectés au fil du temps et les scénarios vraisemblables auxquels on aboutit à partir des faits d'une part, et toute la sphère émotionnelle-intentionnalité-psychologie que l'on prête aux acteurs du drame. Que le capitaine ait voulu passer à l'acte par dépit amoureux, par bravade politique ou pour échapper à je ne sais quoi ne nous aide par à retrouver l'épave.

[Azrayen]

Az' : En cas de "route discontinuity", le PA va maintenir le TRK existant .

Voir ici le manuel du FMS Honeywell du 777

[url]http://docshare01.docshare.tips/files/2 ... 700051.pdf[\url]

Top, merci pour cette confirmation

Page 102 :

Whenever LNAV is engaged and the aircraft enters a route discontinuity, DISCONTINUITY is displayed in the scratchpad, and the aircraft maintains its existing track.

En creusant toutes les options, page 338 :

DISCONTINUITY
The route is not defined beyond the waypoint (except when the waypoint is followed by a manually terminated leg, such as FM, VM, HM, legs).
> FM -- A course from a fix to a crew entered manual route termination.
> VM -- A heading leg from a fix to a crew entered manual route termination.
> HM -- A holding pattern to a crew enteredmanual route termination.

On peut donc imaginer un équipage inconscient au moment du dernier virage vers le sud. Sous réserve que cet équipage ait au préalable entré un plan de vol précis dont le dernier leg est de type FM, indiquant à l'avion "quand tu atteinds le dernier fix défini, vire vers une route XXX°".

Il serait plus qu'étonnant que ce type de manip fasse partie d'erreurs dues à l'hypoxie. Pas forcément complètement impossible mais franchement proba ultra basse face à l'autre scénario (volontaire). En revanche, rien n'interdit à un CdB dérangé de programmer ça dès le leg entre le demi-tour initial et les environs de Penang, puis de ne plus rien toucher/tomber dans les vapes.

++
Az'

[larsenjp]

On peut donc imaginer un équipage inconscient au moment du dernier virage vers le sud. Sous réserve que cet équipage ait au préalable entré un plan de vol précis dont le dernier leg est de type FM, indiquant à l'avion "quand tu atteints le dernier fix défini, vire vers une route XXX°".

Il serait plus qu'étonnant que ce type de manip fasse partie d'erreurs dues à l'hypoxie. Pas forcément complètement impossible mais franchement proba ultra basse face à l'autre scénario (volontaire).

C'est ce qui s'appelle creuser.
La probabilité de ce genre de truc doit être très inférieure à 10-6.

En revanche, rien n'interdit à un CdB dérangé de programmer ça dès le leg entre le demi-tour initial et les environs de Penang, puis de ne plus rien toucher/tomber dans les vapes.

Possible mais faible aussi. Je pense que Gil a raison quand il dit que l'avion est piloté au moment du virage au Sud de Penang.

[larsenjp]

Que le capitaine ait voulu passer à l'acte par dépit amoureux, par bravade politique ou pour échapper à je ne sais quoi ne nous aide par à retrouver l'épave.

A priori non quoique... Je pense que tous les éléments sont importants pour expliquer ce drame et le mobile en fait partie. Le mobile est même quelque chose de fondamental dans tout acte criminel, ce que serait immanquablement cette affaire si l'acte volontaire se confirme. Il renseigne sur l'état d'esprit de l'auteur et permet d'écarter ou de confirmer un scénario.
A priori, on est ici dans de la motivation personnelle ce qui peut expliquer la volonté de disparaitre sans laisser de trace alors que ce serait incohérent si la motivation était politique. Maintenant il est possible aussi que son objectif était d'aller jusqu'en Antarctique auquel il a raté son coup pour des raisons qu'on ignore encore.
Bref cela peut ouvrir des pistes. Mais je suis d'accord qu'on n'aura pas la position exacte de l'épave via le mobile.

[ironclaude]

Heu, oui, mais pour aller faire quoi, en Antarctique ?

Les plages ensoleillées couvertes de jolies filles sont rares … La principale activité des gens est de survivre sans se geler les pieds… Alors, la motivation pour détourner un avion pour aller là-bas, …

[larsenjp]

Heu, oui, mais pour aller faire quoi, en Antarctique ?
Les plages ensoleillées couvertes de jolies filles sont rares … La principale activité des gens est de survivre sans se geler les pieds… Alors, la motivation pour détourner un avion pour aller là-bas, …

Je pense que la réponse est dans ton smiley...
A supposer que c'était bien son objectif.

[OPIT]

A priori, on est ici dans de la motivation personnelle ce qui peut expliquer la volonté de disparaitre sans laisser de trace alors que ce serait incohérent si la motivation était politique.

Je pense que là tu as un coup d'avance sur nous. On en est encore à ergoter pour savoir si l'avion a été détourné ou s'il s'est dérouté, alors que l'histoire du mobile cherche à définir si celui qui a détourné l'avion l'a crashé exprès ou si c'est un accident.

[Azrayen]

La probabilité de ce genre de truc doit être très inférieure à 10-6.

D'où "ultra basse" On est d'accord.

Je pense que Gil a raison quand il dit que l'avion est piloté au moment du virage au Sud de Penang.

Possible, mais rien de définitif sur ça ; le tracé très propre correspond aussi à un truc faisable (avec cette "propreté") au PA. Par comparaison avec le demi-tour initial puis le probables oscillations de cap qui suivent... je ne vois pas de raison de privilégier l'une ou l'autre hypothèse. De toute façon, ça ne change pas grand chose au scénar global.

On en est encore à ergoter pour savoir si l'avion a été détourné ou s'il s'est dérouté

Ben, perso, plus tellement (euphémisme) après les derniers échanges. On a montré qu'un seul scénario cochait toutes les cases (points factuels) dont on dispose.

Le débat sur le "pourquoi" m'intéresse moins, et puis on quitte le côté aviation. Me contenterais donc de dire :
1/ qu'il me semble étrange d'envisager l'Antarctique comme une destination réellement visée : au delà du fait qu'on n'en voit guère l'intérêt, y'a aussi le fait que le kéro n'était pas suffisant (et pas qu'un peu) ; et ça, le gars ne pouvait pas l'ignorer ; il semble dès lors qu'il faille tabler soit sur une énorme erreur de planif, soit "plus simplement" sur une volonté de disparaitre/n'être pas retrouvé.
2/ que je ne comprends pas les motivations (et qu'à priori pas grand monde ne peut sérieusement faire mieux que ça), en partie l'égoïsme extraordinaire.

++
Az'

[larsenjp]

Je pense que là tu as un coup d'avance sur nous. On en est encore à ergoter pour savoir si l'avion a été détourné ou s'il s'est dérouté, alors que l'histoire du mobile cherche à définir si celui qui a détourné l'avion l'a crashé exprès ou si c'est un accident.

J'aurais dû mettre "Dans l'hypothèse d'un acte volontaire etc... " mais j'ai eu la flemme.
Je ne comprends pas très bien ton raisonnement. L'histoire du mobile n'est valable que dans le cadre d'un acte volontaire; les deux sont indissolublement liés. Si tu penses que c'est un accident, inutile de chercher un mobile. Mais si tu penses que c'est un acte volontaire, alors il faut un mobile. Tous les criminels, y compris les plus dingues, ont des mobiles même si certains sont parfois difficiles à comprendre.
Personnellement je suis assez convaincu en l'état par l'hypothèse de l'acte volontaire et le peu de doute qui me reste vient justement de l'absence à ce jour d'un mobile clairement identifié.

[kekelekou]

Mais on n’est pas au tribunal ici! On ne cherche pas un coupable (et donc son mobile), mais à comprendre ce qu’il s’est passé.

[larsenjp]

Le débat sur le "pourquoi" m'intéresse moins, et puis on quitte le côté aviation. Me contenterais donc de dire :
1/ qu'il me semble étrange d'envisager l'Antarctique comme une destination réellement visée : au delà du fait qu'on n'en voit guère l'intérêt, y'a aussi le fait que le kéro n'était pas suffisant (et pas qu'un peu) ; et ça, le gars ne pouvait pas l'ignorer ; il semble dès lors qu'il faille tabler soit sur une énorme erreur de planif, soit "plus simplement" sur une volonté de disparaitre/n'être pas retrouvé.
2/ que je ne comprends pas les motivations (et qu'à priori pas grand monde ne peut sérieusement faire mieux que ça), en partie l'égoïsme extraordinaire.

On est d'accord qu'on quitte le domaine de l'aviation pur du moins a priori mais
1/ L'Antarctique était inatteignable avec le vol qu'il a détourné. Mais avec un autre? On a parlé de l'éventualité du détournement d'un vol vers Djeddah mais un simple coup d'oeil à la carte montre que cela n'aurait pas changé grand chose. Il aurait fallu qu'il détourne un vol vers l'Europe ou les States pour avoir l'Antarctique à portée. Volait-il là dessus? Je l'ignore. Sinon, il faut supposer que l'Antarctique n'était qu'une façon de simuler une route dans l'Océan Indien. McMurdo n'est probablement qu'un WP pour sa simulation FS car beaucoup trop loin de toute façon. Dans ce cas, il faut admettre la volonté de disparaitre et de ne pas être retrouvé.
2/ Oui. Et la volonté d'un coup d'éclat et de faire parler de soi. Ce que lui aurait procuré à coup sûr un crash en Antarctique. Mais finalement le crash dans le grand sud fait aussi l'affaire. La motivation ressemblerait alors à ce qui s'est produit avec le cas German Wings. Sauf qu'ici, le doute subsiste.

[larsenjp]

Mais on n’est pas au tribunal ici!

Jamais dit le contraire.

On ne cherche pas un coupable (et donc son mobile), mais à comprendre ce qu’il s’est passé.

Les deux vont ensemble. Si c'est un acte volontaire, c'est un acte criminel.

[kekelekou]

Est-ce McMurdo est référencé dans les bases de données de navigation? Si oui, est-ce que l’hypothèse suivante a été testée ? « McMurdo utilisé comme waypoint facile à intégrer au plan de vol et donnant la bonne direction pour disparaitre dans l’océan indien austral »

Désolé si ce point a déjà été traité.

[kekelekou]

On ne cherche pas un coupable (et donc son mobile), mais à comprendre ce qu’il s’est passé.

Les deux vont ensemble. Si c'est un acte volontaire, c'est un acte criminel.

Je ne vois pas les choses comme ça à propos de ton « les deux vont ensemble ». Si on avait découvert que le CdB avait laissé une lettre « ma femme m’a trompé, la vie n’a plus d’intérêt, je vais disparaitre avec mon avion et vous ne nous retrouverez jamais », le coupable et son mobile seraient connus et pourtant ça ne permet pas de connaître la séquence des événements entre le décollage et le crash.

[larsenjp]

Je ne vois pas les choses comme ça à propos de ton « les deux vont ensemble ». Si on avait découvert que le CdB avait laissé une lettre « ma femme m’a trompé, la vie n’a plus d’intérêt, je vais disparaitre avec mon avion et vous ne nous retrouverez jamais », le coupable et son mobile seraient connus et pourtant ça ne permet pas de connaître la séquence des événements entre le décollage et le crash.

Pas totalement mais ça aiderait fortement à reconstituer ce qui s'est passé car on saurait comment interpréter ou pas certains indices. Je pense donc qu'on arriverait assez vite à un scénario assez proche de la réalité.
Ce qui ne veut pas dire retrouver l'avion.

[gil]

Mc Murdo n'est pas une solution selon moi. Cela a été évoqué pour tenter d'expliquer une trajectoire mais avec l'expérience du captain, il aurait su, avant même de détourner l'avion qu'il n'aurait pas eu le fuel requis.
Les choses ont été tellement bien préparées et exécutées que cette erreur me parait peu probable.
Il savait qu'il n'irait pas jusqu'en Antarctique donc c'est plus probable que cela a été pleinement conscient.

Pour ce qui est du mobile, l'embarras des autorités et leur manque de transparence reproché ne serait-il pas lié au fait que le mobile ne serait pas si clair à définir.

[kekelekou]

Je ne voulais pas dire que le CdB aurait voulu atteindre physiquement McMurdo, mais qu’il aurait pu vouloir utiliser le waypoint McMurdo pour garantir la trajectoire de l’avion sur la fin du vol, sans avoir à compter sur le mode sur lequel le FMS allait rebasculer une fois franchi le dernier WP du plan de vol.

[larsenjp]

Mc Murdo n'est pas une solution selon moi. Cela a été évoqué pour tenter d'expliquer une trajectoire mais avec l'expérience du captain, il aurait su, avant même de détourner l'avion qu'il n'aurait pas eu le fuel requis.
Les choses ont été tellement bien préparées et exécutées que cette erreur me parait peu probable.
Il savait qu'il n'irait pas jusqu'en Antarctique donc c'est plus probable que cela a été pleinement conscient.

D'accord avec toi pour McMurdo: je pense que c'est un WP qui a été utilisé pour avoir une course vers le Sud. Maintenant, depuis les Andamans, on peut atteindre l'Antarctique bien avant McMurdo. Mais après réflexion je n'y crois pas trop non plus.

Pour ce qui est du mobile, l'embarras des autorités et leur manque de transparence reproché ne serait-il pas lié au fait que le mobile ne serait pas si clair à définir.

C'est possible en effet. Soit il y avait aux commandes quelqu'un de véritablement déséquilibré et dangereux et personne ne l'a détecté. Soit le mobile est politique, ce qui est tout aussi gênant pour les autorités.
Ce que je me dis c'est que si ton scénario, avec la prise de contrôle du cockpit par un des deux pilotes, avait été reconnu par les autorités, le drame de la German Wings aurait peut-être pu être évité. D'un autre côté, il n'y a pas de preuve définitive et je pense que pas grand monde à l'époque envisageait sérieusement que ce genre de chose pouvait arriver. Finalement ton scénario apparait plus vraisemblable depuis mars 2015 et la preuve irréfutable que c'était possible.

[larsenjp]

Je ne voulais pas dire que le CdB aurait voulu atteindre physiquement McMurdo, mais qu’il aurait pu vouloir utiliser le waypoint McMurdo pour garantir la trajectoire de l’avion sur la fin du vol, sans avoir à compter sur le mode sur lequel le FMS allait rebasculer une fois franchi le dernier WP du plan de vol.

C'est probable, McMurdo est très loin.
Pour le reste, je ne sais pas mais on dirait qu'il n'y a pas grand chose là-bas en terme d'aide à la nav sauf une TACAN mais sauf erreur c'est un truc militaire.

[Milos]

Soit le mobile est politique, ce qui est tout aussi gênant pour les autorités.

En général, quand c'est politique, il y a des revendications. A moins que ce soit quelque chose de moins avouable d'un côté comme de l'autre (la face sombre de la politique).

Le problème d'un crash, c'est qu'on n'a rien retrouvé qui puisse accréditer la thèse.

[galgot]

Les motivations du CdB (si c’est lui le responsable, mais il faut quand même avouer qu’après toutes ces recherches, il reste peu de chances que ce soit un accident…) n’ont pas besoin d’être politiques pour que cela devienne gênant (donc ça devient politique) pour les autorités Malaysiennes, et qu’elles renâclent à reconnaître ouvertement la responsabilité du CdB.

C’est le premier cas d’une tuerie de masse de ce genre avec volonté (réussie) de faire disparaitre toutes traces, me trompe-je ?. Et ce dans un pays où comme le lien posté plus haut indique qu’il y a une tendance , même très faible, à cette pathologie. Sachant cela, et face au premier truc de ce genre, je vois mal les autorités Malaysiennes déclarer ouvertement que le CdB a pété un cable.
Ce serait un peu comme dire « ça nous arrive ici, désolé hein ! Bon vol sur Malaysian Airlines… »
Très mauvais pour l’image du pays et de la compagnie nationale.
Si il y avait une éventuelle volonté de dissimulation , je verrais plus de ce coté , avec des autorités ayant de plus en plus de preuves d’un pétage de plomb du CdB au cours de l’enquête , et qui seraient de plus en plus embêtés par ça.

C’était avant German Wings, qui montre bien que ça n’a pas forcement à voir avec la Malaisie. Mais comme c’était « une premiere », et en Malaisie , possible que les autorités aient décidés de freiner sur les infos sur le CdB… ?

Moi, ça m’intéresse le « pourquoi » Désolé…
Les tueries de masse sont devenues assez fréquentes , par armes à feu ou autres. Mais sans cette volonté de disparition totale.
Donc , ou le mec était particulièrement tordu et voulait faire le plus de mal possible, jusqu’a rendre impossible pour les familles de ses victimes d’avoir une quelconque réponse.
Ou il y a une raison plus rationnelle , d’où mon questionnement sur des histoires d’assurances ou autre truc de ce genre.
Il y a l’histoire du vol FedEx 705.

[Milos]

Il y a l’histoire du vol FedEx 705.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_FedEx_705

Il faudra assommer par deux fois Calloway à coup de marteau, avant de parvenir à l’immobiliser définitivement. Le copilote a de plus en plus de peine à manœuvrer l’appareil d’une seule main et à le mener sur le cap de Memphis, l’autre main étant paralysée à la suite d'une hémorragie cérébrale. Il se fait remplacer par le commandant qui, blessé aussi, ne voit plus que d’un seul œil, tandis qu’il va aider le mécanicien à maintenir le forcené à terre. L’atterrissage à Memphis est un succès en dépit d’une vitesse trop grande et malgré le fait que l'équipage n’a pas pu purger les réservoirs faute d'avoir deux personnes aux commandes

[larsenjp]

Dans l'hypothèse d'un acte volontaire (je précise ), le pourquoi m'intéresse aussi. Effectivement, je n'avais pas pensé à une histoire comme celle du FedEx 705 mais avait-il besoin d'aller aussi loin? après avoir neutralisé le copilote et les passagers, il lui suffisait de voler deux heures pour effacer le CVR. En outre, la façon dont le vol fait demi-tour et dont les communications sont coupées est assez suspecte et jette un doute sur la thèse de l'accident. Mais on peut se demander si les assurances ont payé et qui?
Sinon, a priori, je vois trois cas de figure
- il n'a laissé aucune justification/revendication derrière lui
- il en a laissé une mais personne ne l'a retrouvée (en quelque sorte un problème de "transmission")
- il en a laissé une, elle a été retrouvée mais pas divulguée. Cela peut venir des autorités ou pas (imaginons un message à un membre de sa famille; celui-ci aurait pu décider de le garder pour se protéger et protéger les autres).
Dans le dernier cas, il y aurait eu zéro fuite en 7 ans. J'ai quand même un peu de mal à y croire s'agissant d'un truc aussi énorme. C'est pourquoi j'aurais tendance à privilégier les deux premières.