[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[jojo]

Si, à l’origine la promesse c’était bien ça : 80m$/ unité et 25 000$/ hdv.

Depuis ils parlent du coût de l’avion hors moteur (qui en plus pose des soucis) et bien sûr le coût / hdv n’est pas celui qui était prévu.

[warbird2000]

C'est clair qu'il y'a une dérive des couts pour le moteur déjà

[Valkyrie]

La question est : est ce juste l'entretien du revêtement furtif qui coûte si cher ? Si oui peut on se passer de l'entretien du revêtement furtif pour diminuer le coût ( un espèce de f 35 lite).


On pourrait imaginer un mixe f35 furtif et le reste pour balancer des bombes sur les Toyota.

Pour ce qui est des coût d'acquisition : ils ont qu'à même bien baisse non ? J avais l'impression que pour la Belgique c'était pas bcp plus cher que la concurrence

[TooCool_12f]

Revêtement, moteur, électronique... Y a rien qui soit bon marché

Initialement on visait un complément au F-22, d'attaque (Joint Strike Fighter) pas plus cher que le F-16

Depuis, le prix n'a cessé de gonfler et l'avion d'être "le plus beaumieuxtopmoumoutedumonde"...

Forcément, ce n'est plus la même limonade... La principale question était : "quand est ce que cela éclaterait ?"

[warbird2000]

Le prix d'achat a bien diminué

Voici le contrat des belges

https://www.reuters.com/article/us-aero ... SKCN1MZ1S0

The total price of the deal, including the jets, pilot training, hangars and upkeep until 2030 was worth 4 billion euros, Vandeput said, compared with the original budget of 4.6 billion euros.

Prime Minister Charles Michel’s government said despite a strong desire to support European allies, the F-35 was cheaper for Belgium over the long term, coming in 600 million euros ($684 million) under what the government budgeted for.

Pour les déclarations de Brown, il ne les fait pas à la légère

des documents internes de la future cellule de combat de l'USAF indiquent un plan pour réduire les commandes de F-35A à 1'050 unités.

Il faut comprendre que le Bureau de l’évaluation des coûts et de l’évaluation des programmes du Pentagone et le Bureau du programme commun du F-35 ont précédemment exprimés leur scepticisme commun, quant au fait que les coûts de fonctionnement du F-35A pourraient être réduits à 25’000 dollars de l’heure d’ici 2025, ce qui est l’objectif de l’avionneur Lockheed Martin.

[jojo]

Prime Minister Charles Michel’s government said despite a strong desire to support European allies, the F-35 was cheaper for Belgium over the long term, coming in 600 million euros ($684 million) under what the government budgeted for.

Que ceux qui y croient lève la main

En fait un contrat initial pour acheter un lot d'avions ne permet pas de savoir réellement combien coûte l'avion, ça dépend aussi de toutes les options incluses dans le contrat.

[warbird2000]

Un argument en faveur du F-35 qui était épinglé par les canadiens est que le F-35 serait produit plus longtemps que le F/A-18 de boeing.
Donc c'est une garantie d'avoir des pièces bon marchés et des mises à jours sans cout excessif
On voit bien qu'un avion comme le Tornado qui n'est plus produit voit ses couts d'utilisation partir à la hausse

Il faut savoir que l'usaf pour le moment n'a pris que 250 exemplaires en compte. Si le problème d'usure moteur rapide ne concerne que 250 avions sur 1000 à 1800 que l'usaf va acquérir ce n'est pas dramatique . Je doute quand même qu'aucune solution ne soit trouvée mais ne crois pas pour autant au F-35 au cout du F-16

Les Belges pour le moment n'ont reçu aucun F-35A contrairement aux pays-bas

[tanguy1991]

Un argument en faveur du F-35 qui était épinglé par les canadiens est que le F-35 serait produit plus longtemps que le F/A-18 de boeing.
Donc c'est une garantie d'avoir des pièces bon marchés et des mises à jours sans cout excessif
On voit bien qu'un avion comme le Tornado qui n'est plus produit voit ses couts d'utilisation partir à la hausse

Il faut savoir que l'usaf pour le moment n'a pris que 250 exemplaires en compte. Si le problème d'usure moteur rapide ne concerne que 250 avions sur 1000 à 1800 que l'usaf va acquérir ce n'est pas dramatique . Je doute quand même qu'aucune solution ne soit trouvée mais ne crois pas pour autant au F-35 au cout du F-16

Les Belges pour le moment n'ont reçu aucun F-35A contrairement aux pays-bas

Au rythme où ça va, le F-35 ne sera pas construit aussi longtemps que ça. Je sens arrivé un événement a la Raptor...

Pour les Belges, c'est convenu que l'on attende la mise au point du Block 4, ce qui actuellement, au plus tôt, nous mène a un début des livraisons en 2026.

[warbird2000]

Les prévisions de l'usaf parlent quand même de 1000 avions minimum
Il en on déjà reçu 250 . L'usaf en reçoit pour le moment environ 50 à 60 par an donc cela donne 10 à 15 ans de production

[jojo]

Si le problème d'usure moteur rapide ne concerne que 250 avions sur 1000 à 1800 que l'usaf va acquérir ce n'est pas dramatique.

Il ont déjà perdu un avion suite à un feu moteur il y a quelques années. Ce n'est pas rien, et le moteur pose toujours des problèmes.

[TOPOLO]

Les prévisions de l'usaf parlent quand même de 1000 avions minimum
Il en on déjà reçu 250 . L'usaf en reçoit pour le moment environ 50 à 60 par an donc cela donne 10 à 15 ans de production

Oui, ça c'est avant la conclusion des prospects export...
Moi je mise 100 brouzoufs sur 500 F-35A pour l'USAF, le contingent prévu de F-35B pour l'USAMC et annulation pure et simple du F-35C NAVY.
Quand à l'USAF, je ne comprends pas qu'elle n'envisage pas un SuperBug BlockIII allégé (dégraissé de ce qui est nécessaires pour PA: train avant allégé, ailes non repliables... on doit facile gagner 500kg/1T, ça devrait lui permettre de résoudre son petit handicap de range/play-time)

[tanguy1991]

Les prévisions de l'usaf parlent quand même de 1000 avions minimum
Il en on déjà reçu 250 . L'usaf en reçoit pour le moment environ 50 à 60 par an donc cela donne 10 à 15 ans de production

Oui, ça c'est avant la conclusion des prospects export...
Moi je mise 100 brouzoufs sur 500 F-35A pour l'USAF, le contingent prévu de F-35B pour l'USAMC et annulation pure et simple du F-35C NAVY.
Quand à l'USAF, je ne comprends pas qu'elle n'envisage pas un SuperBug BlockIII allégé (dégraissé de ce qui est nécessaires pour PA: train avant allégé, ailes non repliables... on doit facile gagner 500kg/1T, ça devrait lui permettre de résoudre son petit handicap de range/play-time)

Un F-15 quoi

[warbird2000]

Si le problème d'usure moteur rapide ne concerne que 250 avions sur 1000 à 1800 que l'usaf va acquérir ce n'est pas dramatique.

Il ont déjà perdu un avion suite à un feu moteur il y a quelques années. Ce n'est pas rien, et le moteur pose toujours des problèmes.

UN avion
Sur accident , 116 bae lightning sur 339 ont été perdus, avion qui n'a jamais fait de la TBA

[tanguy1991]

Si le problème d'usure moteur rapide ne concerne que 250 avions sur 1000 à 1800 que l'usaf va acquérir ce n'est pas dramatique.

Il ont déjà perdu un avion suite à un feu moteur il y a quelques années. Ce n'est pas rien, et le moteur pose toujours des problèmes.

UN avion
Sur accident , 116 bae lightning sur 339 ont été perdus, avion qui n'a jamais fait de la TBA

C'était une blague que j'ai pas comprise ou tu pètes un câble Warbird ?

[jojo]

Si le problème d'usure moteur rapide ne concerne que 250 avions sur 1000 à 1800 que l'usaf va acquérir ce n'est pas dramatique.

Il ont déjà perdu un avion suite à un feu moteur il y a quelques années. Ce n'est pas rien, et le moteur pose toujours des problèmes.

UN avion
Sur accident , 116 bae lightning sur 339 ont été perdus, avion qui n'a jamais fait de la TBA

Toi et tes comparaisons

Mais c'est ma faute, en effet il y a eu plus d'un incendie

23/06/2014
https://www.standard.net/news/military/ ... a073f.html

23/09/2016
https://www.airforcemag.com/tailwind-ca ... gine-fire/

27/10/2016 F-35B...Mais pas sûr que ce soit le moteur.
https://www.popularmechanics.com/milita ... ches-fire/

1- le taux de perte admissible n'est plus le même.
2- ce type d'événement reste rare sur un moderne aussi récent.

La page Wiki FR rappelle aussi l es differents problèmes du moteur.
Super Hornet, Typhoon ou Rafale n'ont pas eu ce genre de problèmes.

[warbird2000]

Super Hornet, Typhoon ou Rafale n'ont pas eu ce genre de problèmes.

La conception bimoteur est en effet gros plus comme le fait que le su-30 mki le soit aussi a limité les dégats

https://www.defencexp.com/problems-with ... ki-engine/

Quand je vois 69 problèmes répertorié avec les moteurs du mki en deux ans , je me dis que le f-35 n'est pas le pire

[jojo]

Les standards de longévités des moteurs Russes ne sont pas les mêmes.
Et c'est en Inde quand même

Ce que je veux dire, c'est que le F-35 connaît des problèmes moteurs sérieux depuis plusieurs années. Et ça semble plus grave que ce qu'on a pu connaître sur d'autres chasseurs Occidentaux.

C'est vrai qu'il a un rapport poussée/ poids exceptionnel.
Mais sans le F-35B, ils auraient pu s'épargner bien des problèmes avec 2 moteurs.

[warbird2000]

Mais sans le F-35B, ils auraient pu s'épargner bien des problèmes avec 2 moteurs.

Je pense que tout le monde est d'accord sauf les marines, inclure la variante à décollage vertical
est vraiment une mauvaise idée vu qu'au final il n'y a que 20 à 25 % de pièces communes si ma mémoire est bonne

Pour le moment, le F-35 ne peut être considéré comme avion économique .
Si cela coute plus cher à l'usage, l'usaf comme les autre pays devra en acheter moins

[warbird2000]

des chiffres c'est mieux



C'est le prix annuel à l'usage tout frais inclus d'un avion de combat en 2018

F-16 : 4 millions de dollars
F/a-18 : 4 millions de dollars
F/A-18 E /F : 6 millions de dollars
aV-8B : 6 millions de dollars
F-15E : 9 millions de dollars
F-35A : 9 milliions de dollars
F-35B : 11 millions de dollars
F-22 : 13 millions de dollars

La source : https://www.gao.gov/assets/720/710794.pdf

[Deltafan]

onc, les USA se sont lancés dans un programme sans savoir ce qu'il allait coûter et tous les officiels ont signé sans en avoir la moindre idée ? Si tu le dis...

Non tu traduis mal ma pensée, je ne sais pas ce qui était prévu à la base.
Je n'ai pas vu des chiffres sauf une mention sur wiki qui disait qu'on compenserait le surcout avec un mix simu / vol réel plus élevé

Bon, donc, après quelques secondes sur Wikipedia, on trouve déjà :

Le programme de développement, qui ne prévoyait pas de séries de prototypes, a accumulé un important retard (de 7 ans en 2014) par rapport au calendrier initial et un dépassement de budget estimé à 74 % au mois de juillet 2016. En 2018, onze ans après le vol en 2007 du premier exemplaire de série, 300 appareils ont été livrés. Cependant aucun n'est vraiment opérationnel, les tests opérationnels des F-35 commencent en octobre 2018 et ne devaient pas se finir avant fin 2019.

Et on ne parle même pas des récentes difficultés comme les limitations de la vitesse à cause de l'usure du revêtement ou de l'usure des moteurs (problèmes réglés sur le Rafale depuis 20 ans) ou de tous les autres problèmes encore présents.

De toute façon, tu lis comme moi ce topic depuis des années. Et tu sais exactement comme moi ou n'importe lequel des lecteurs de ce même topic ce qu'il en est de la situation. Maintenant, si tu considères que la simulation est la solution, c'est ton droit. Rendez-vous aux résultats dans quelques autres années (quoi que les prochains mois pourraient commencer à donner quelques réponses).

Là-dessus...

[warbird2000]

La simulation n'est pas une solution préconisée par moi mais utilisée déjà pour les équipages de tornados
par la raf et c'était préconisé aussi par l'usaf pour réduire les couts

Les chiffres sont ceux de 2018 mais on sait bien que l'amélioration n'est que légère et insuffisante

Pour le reste un avion couteux n'est pas nécessairement inefficace en combat .
LIAF en redemande

Mais comme déjà dit plus haut cela va poser des soucis aux plus petites nations.
On va proposer des F-35 à la place de leur typhoon pour avoir un avis

[Deltafan]

La simulation n'est pas une solution préconisée par moi mais utilisée déjà pour les équipages de tornados
par la raf et c'était préconisé aussi par l'usaf pour réduire les couts

C'est utilisé par toutes les nations qui le peuvent pour réduire les coûts et ce depuis un certain nombre de décennies... Même celles qui ont des avions sans problème et pas de difficultés budgétaires. Mais c'est à ton avis que je m'adressais pour le F-35. Tu auras compris que le mien est différent du tiens...

[jojo]

Il me semble que la rupture est que, traditionnellement, les pilotes passent quand même plus de temps en vol que dans le simulateur.

Hors il me se semble qu'avec le F-35 ils proposent carrément d'inverser la tendance.

[Milos]

un dépassement de budget estimé à 74 % au mois de juillet 2016

Il me semble que le B1B avait couté presque le double du budget initial (suite aux nombreux changements de modalités d'emploi, il est vrai).

[Milos]

Hors il me se semble qu'avec le F-35 ils proposent carrément d'inverser la tendance.

Multiplier les heures de simu n'est pas un mal en soi mais les employer en lieu et place des heures de vol réel, là ça craint