Aaaaah, ces partenaires de rêve que sont les allemands... Pour changer du SCAF, si on parlait du Tigre ?

[warbird2000]

toutes les carences, non, mais dire qu'ils en sont en grande partie responsables est un euphémisme.. et dire que faire un "partenariat" avec l'allemagne est synonyme de "se tirer une balle dans le pied", c'est encore loin en deçà de la vérité

Des pays enthousiastes pour les dépenses militaires en Europe edit , tu n'en n'a plus beaucoup.
Les espagnols après le covid et leurs divisions internes, je doute qu'ils soient des partenaires très enthousiastes

Les allemands viennent de commander 38 typhoon, la fabrication des pièces détachées est répartie entre tous les partenaires européens du programme.
L'assemblage final bien entendu c'est eux qui s'en chargent

[TooCool_12f]

on ne leur demande pas d'être enthousiastes, mais de respecter un minimum les termes du partenariat au lieu de systématiquement chercher à se servir au détriment de l'autre en contradiction complète de ce qu'ils ont signé il y a si peu de temps

[RAMIUS1983]

Pour être fairplay, je rappellerai que c'est la France qui s'est retiré du TRIGAT et qui abandonné le HAC (sans doute à raison).
Mais scinder les commandes entre HAC et HAP était de toute façon une mauvaise idée.

A charge contre les Allemands leur volonté de faire leurs options personelles:
- viseur de casque dont ils sont l'unique utilisateur.
- leur canon à munitions téléscopées qui a foiré pour les laisser avec des pods 12.7mm.

On s'est retiré du TRIGAT aussi parce qu'ils ont fait traîner le programme au moment où on avait besoin d'un missile anti-char sur nos machines et que les coûts ont explosés.

[warbird2000]

on ne leur demande pas d'être enthousiastes, mais de respecter un minimum les termes du partenariat au lieu de systématiquement chercher à se servir au détriment de l'autre en contradiction complète de ce qu'ils ont signé il y a si peu de temps

Dans le programme Typhoon personne n'a respecté ses engagements initiaux
même l'état français ne respecte pas ses engagement.
Ce n'était pas 286 rafales prévus contre 225 ?

Pour revenir au Tigre . C'est vrai que les allemands n'ont pas tenu leurs engagements
Initialement c'était 212 machines puis 138 pour 80 réduit à 57 machines finalement
Mais dans le même temps le nombre de léopard 2 a fondu de 2 145 à seulement 320 , la patrie du panzer

Les allemands ont réduit drastiquement leur armée de terre

[TooCool_12f]

Encore une réponse complètement à côté

Je te dis "respecter au moins ce qu'ils viennent de signer". Pas à propos de réduction du nombre d'appareils commandés au final, au bout de 20-30 ans avec les changements géopolitiques majeurs...

Là, ils renient leur signature alors que l'encre est limite en train de sécher encore

[jojo]

On s'est retiré du TRIGAT aussi parce qu'ils ont fait traîner le programme au moment où on avait besoin d'un missile anti-char sur nos machines et que les coûts ont explosés.

En tout cas, c'est un sacré bordel les missiles sur le Tigre

Le Trigat a été lancé par la France, le Royaume-Uni et l'Allemagne.
Le R.U., puis la France se sont retirés.
L'Allemagne a payé 680m€ pour 380 missiles
La particularité du Trigat est d'être fire & forget et il peut être tiré en salve (4 missiles en 8 secondes).
Mais le développement a traîné, le HOT a fait l'intérim sur le Tigre UHT.

La France a pris des Tigre HAP sans missile (canon/ roquettes), puis a développé le Tigre HAD avec l'Espagne en reprenant le missile Hellfire du Tigre ARH Australien.

Seulement les Espagnols ont préféré le Spike LR.

L'Allemagne boude le missile MAST-F qui doit remplacer le Hellfire chez nous, et ils se sont retirés du développement de ce missile.
Au niveau capacitaire il doit apporter un guidage "homme dans la boucle" par fibre optique, avec la capacité de rompre le fil à tout moment, le missile terminant seul sur sa cible.

Mais cette capacité est déjà présente sur le Spike LR Israélien des Tigre Espagnols.
L'Allemagne se verrait bien produire ces missiles sous licence.

https://www.latribune.fr/entreprises-fi ... 81278.html

HOT, Trigat, Hellfire, Spike LR, MAST-F...tout ça pour le même hélicoptère !!!

[warbird2000]

Encore une réponse complètement à côté

Je te dis "respecter au moins ce qu'ils viennent de signer". Pas à proposé de réduction du nombre d'appareils commandés au final, au bout de 20-30 ans avec les changements géopolitiques majeurs...

Là, ils renient leur signature alors que l'encre est limite en train de sécher encore

Les allemands

1) ont acheté des tigres, beaucoup moins que prévu mais l'armée allemande a subit une sérieuse cure
2) ils ont achetés des A400 ( ils restent le plus gros acheteur malgré les réductions )
3) des nh90 ( je pense qu'ils sont les plus gros clients à vérifier)
4) des typhoons ( le plus gros client )
5) des tornados
6) des mrtt

Tu déduis du semi-échec ou fiasco du tigre que le scaf sera un Echec
Cela n'a rien à avoir
Dassault est une firme privée et c'est logique qu'il ne sont pas chauds pour partager les brevets
Les allemands ont eut accès à des transferts de technologies pour le tornado et le typhoon
N'espère pas qu'ils vont se comporter comme de simple sous-traitants

[TooCool_12f]

non, une fois encore, je déduis du comportement des allemands ces dernières décennies, de leur comportement avec le char franco-allemand, de leur comportement sur le Tigre, le fiasco que sera le SCAF, ET les allemands me donnent raison à peine un an après l'accord initial...

Toi, en revanche, tu fais semblant de ne pas comprendre (parce que je n'imagine pas un instant que tu puisses être bête au point de ne pas comprendre ce que j'écris)

[warbird2000]

non, une fois encore, je déduis du comportement des allemands ces dernières décennies, de leur comportement avec le char franco-allemand, de leur comportement sur le Tigre, le fiasco que sera le SCAF, ET les allemands me donnent raison à peine un an après l'accord initial...

Toi, en revanche, tu fais semblant de ne pas comprendre (parce que je n'imagine pas un instant que tu puisses être bête au pointt de ne pas comprendre ce que j'écris)

Merci de rester poli

le fiasco que sera le SCAF

tu ne veut pas du scaf on a compris

[jojo]

tu ne veut pas du scaf on a compris

Je ne te savais pas aussi Germanophile !

Nous ne sommes pas content des tergiversations sur les programmes en cours avec les Allemands.

Dans un passé récent, nous sommes déjà fait entuber.

https://www.lesechos.fr/2012/12/armemen ... ite-384533
De mémoire, ils ont fini par acheter des blindés Allemands fabriqués sous licence en Espagne.

Nous réagissons aux derniers signaux bien peu encourageant venus de l'autre côté du Rhin.

Ta seule réponse c'est "oui, mais il y a 40 ans..."
Il y a 40 ans ce n'était pas le même contexte, ni les mêmes décideurs.

[warbird2000]

Nous ne sommes pas content des tergiversations sur les programmes en cours avec les Allemands.

J'ai bien compris

Je ne te savais pas aussi Germanophile !

Je travaille entre autre avec des germanophones
Je te rassure je n'ai pas la photo de hitler acrochée à mon mur
J'avoue un poster d'un bmw que je n'ai jamais possédé

Ta seule réponse c'est "oui, mais il y a 40 ans..."

Le typhoon, il est toujours fabriqué et modernisé , l'A400, le nh90 c'est du présent

De mémoire, ils ont fini par acheter des blindés Allemands fabriqués sous licence en Espagne.

Je ne connaissais pas ces histoires .
Je reconnais que la coopération sur le tigre ce n'est pas génial
Et je ne me souvenait pas que les allemands avaient failli se retirer du programme typhoon et que ce n'est que les pénalités qui les ont dissuadés.

[jojo]

Le typhoon, il est toujours fabriqué et modernisé , l'A400, le nh90 c'est du présent

Ce sont des programmes lancés pendant la Guerre Froide ou juste après.
La dynamique n'est plus la même...

[warbird2000]

Pas l' A400, 89 edit c'est la chute du mur

En 1993, huit pays (Allemagne, France, Royaume-Uni, Italie, Espagne, Portugal, Belgique et Turquie) se mettent d'accord sur un cahier des charges (European Staff Target), qui correspond à un besoin français exprimé dès 1984, baptisé FLA pour Future Large Aircraft (en français ATF pour Avion de Transport Futur)13,14.

Mode joke on
En plus on vous fait plaisir parce que vous ne savez pas rallonger l''aile d'un transall et y mettre quatre moteurs
Mode joke off

[RAMIUS1983]

En tout cas, c'est un sacré bordel les missiles sur le Tigre

Le Trigat a été lancé par la France, le Royaume-Uni et l'Allemagne.
Le R.U., puis la France se sont retirés.
L'Allemagne a payé 680m€ pour 380 missiles
La particularité du Trigat est d'être fire & forget et il peut être tiré en salve (4 missiles en 8 secondes).
Mais le développement a traîné, le HOT a fait l'intérim sur le Tigre UHT.

La France a pris des Tigre HAP sans missile (canon/ roquettes), puis a développé le Tigre HAD avec l'Espagne en reprenant le missile Hellfire du Tigre ARH Australien.

Seulement les Espagnols ont préféré le Spike LR.

L'Allemagne boude le missile MAST-F qui doit remplacer le Hellfire chez nous, et ils se sont retirés du développement de ce missile.
Au niveau capacitaire il doit apporter un guidage "homme dans la boucle" par fibre optique, avec la capacité de rompre le fil à tout moment, le missile terminant seul sur sa cible.

Mais cette capacité est déjà présente sur le Spike LR Israélien des Tigre Espagnols.
L'Allemagne se verrait bien produire ces missiles sous licence.

https://www.latribune.fr/entreprises-fi ... 81278.html

HOT, Trigat, Hellfire, Spike LR, MAST-F...tout ça pour le même hélicoptère !!!

Encore une raison de plus pour continuer notre chemin tout seul car de toute façon ils ne veulent pas de notre version et on perd du temps et de l'argent a les attendre sur ce projet.
Puis je me dis avec environ 30% de dispo sur une machine qui à déjà 15 ans de service actif derrière elle on est loin de faire rêver de potentiels acheteurs donc autant mettre des moyens pour faire une machine qui nous correspond et s'adapte parfaitement à nos besoins plutôt que de vouloir faire plaisir à tous nos partenaires Européens qui vont à reculons dans ces projets.
Pour finir si on finance notre standard mk3 en solo et qu'ils décident après la guerre d'y venir on leur fait payer au prix cher le rétrofit.

[gillouf1]

[...]Puis je me dis avec environ 30% de dispo sur une machine qui à déjà 15 ans de service actif derrière elle on est loin de faire rêver de potentiels acheteurs[...]

La disponibilité d'une flotte reflète surtout l'argent investit dans le MCO et la main d'oeuvre: si t'as ruiné tes économies pour t'acheter la dernière Porsche sortie, quand tes pneus sont nazes t'as plus les moyens financiers pour les changer et elle reste au garage...
C'est un peu le soucis des systèmes d'armes modernes: ils coûtent un bras (donc on en achète peu) et en plus leur maintenace réclame des équipements que les armées n'ont pas (faute de crédits) donc elles refilent une bonne parie de ce qu'elles faisaient en interne avant aux industriels. Ces derniers ne faisant le boulot que s'ils sont payés. Et comme les crédits du MCO sont souvent ceux qui passent à la trappe en 1er (sans compter les contrats mals ficelés), on se retrouve avec des rayons complets de pièces en attente de départ vers les industriels: donc la dispo se casse la figure. De même, si tu n'as pas assez de RH (ou mal employée à faire son POIC, CCPM, MRM, recyclage de permis, à la préfecture récuper ses passeports, à Paris récupérer ses visas, dans les bureaux pour faire valoir ses droits, en train de se battre avec son PC car il ne lit plus les documents pdf, en train de reparamettrer pour la 10ème fois ses paramettres d'impression ATAMS, vider le hangar de maintenance car il y a une cérémonie dans celui-ci etc), tu ne peux pas sortir les avions en entretien ou en dépannage.

EDIT: je vais ajouté l'exemple suivant: là on risque de se retrouver en pénurie de roues car on n'a plus de feutrine (un truc à 2 balles mais en échange systématique selon la carte de travail): exemple typique d'un manque d'anticipation au niveau central. Parfois c'est des vis ou des goupilles qu'on n'a plus et qui bloquent des avions...

@+

[OPIT]

Je vois qu'en dix ans rien n'a changé...

[RAMIUS1983]

Je suis d'accord en parti avec toi Gillouf1, concernant l'argent qui y est investi car le MCO à bien souvent été oublié des décideurs du moins ceux qui font les chèques . Mais il ne faut pas sortir de la balance le côté gestion MCO chez l'indus qui lui accepte un contrat mais n'a pas forcément la capacité de l'assumer d'ailleurs les contrats MCO sont bien souvent négociés en fonction de la capacité de l'indus à suivre(tu commandes une pièce il mets un certain délais à te la fournir ou il te surfacture en plus du coût du MCO car il estime qu'il n'a pas à te fournir et que çà n'est pas dans le cadre du contrat : souvent dû à un mauvais contrat MCO). Le problème bien que n'étant pas la cause directe de la conception de la machine est quand même lié à cette capacité de l'industriel à répondre. (je me base bien sûr sur un contrat MCO pris en charge par le constructeur et non un prestataire). Mais le problème de la dispo ayant déjà été soulevé pour le Tigre notamment pour l'Australie(en faisant fi des lobbies pro US) on peux se poser la question concernant cette machine... En cas de conflit de haute intensité à quel taux pourrait t-on le faire monter sur la totalité de la flotte ? Sachant que ça fait des années que la dispo des Tigres est catastrophique.

Pour en revenir au sujet je trouve que c'est absurde d'être obligé de négocier pour faire des modernisations sur la flotte française avec un partenaire industriel étranger, je qualifierai çà de perte de souveraineté. A chaque fois çà démontre que nous n'avons pas les même besoins sur le plan militaire.

[Ost]

...
Toi, en revanche, tu fais semblant de ne pas comprendre (parce que je n'imagine pas un instant que tu puisses être bête au point de ne pas comprendre ce que j'écris)

Attention à ce genre de réflexion. Premier avertissement sans frais, valable pour l'ensemble des contributeurs.

...
Je te rassure je n'ai pas la photo de hitler acrochée à mon mur
...

Ca non plus, ce n'est peut-être pas nécessaire, personne n'a insinué cela !

[fockewulf]

3) des nh90 ( je pense qu'ils sont les plus gros clients à vérifier)

Ils étaient en effet les plus gros en matière de commandes fermes, ont réduit la voilure il y a quelques années, puis recommandé des NFH.
En tout, ils doivent être au coude à coude avec les italiens.

[ironclaude]

...
Je te rassure je n'ai pas la photo de hitler acrochée à mon mur
...

Ca non plus, ce n'est peut-être pas nécessaire, personne n'a insinué cela !
[/quote]

Attention, Hitler fait quand même une apparition dans le dernier Buck Danny...

Edit en tant que modérateur : quand tu cites, assures-toi de faire correctement la citation. ci-dessus, on croirait que c'est moi qui déclare ne pas avoir de poster du petit moustachu sur mon mur. La bonne citation est la suivante :

...
Je te rassure je n'ai pas la photo de hitler acrochée à mon mur
...

Ca non plus, ce n'est peut-être pas nécessaire, personne n'a insinué cela !

[TooCool_12f]

C'est curieux : après qu'il ait systématiquement répondu à côté (relevé aussi par jojo), je dis à warbird d'arrêter de faire semblant de ne pas comprendre.. et je me prends des remarques comme si je l'avais insulté...

J'invite et warbird (qui tronqué bien commodément ce que je dis pour citer un contre-sens) et la modération de relire ma réponse citée

[TooCool_12f]

tu ne veut pas du scaf on a compris

Non, je veux du SCAF justement... Est pour cela que je dénonce les boulets qui, comme je l'ai annoncé depuis le début, ne feront que pénaliser son développement (et ont déjà commencé)

[warbird2000]

Le tigre est un programme de la guerre froide, puisqu'on l'a souvent évoqué cet aspect des choses sur ce thread
A partir du moment ou les allemands n'ont plus des hordes de blindés à leur porte , que veut tu qu'ils fassent de 200 tigres

Comme déjà plus haut , dans un programme international, les choix de modernisation sont laissés à l'appréciation des partenaires.
Donc rien n'oblige les allemands à suivre les français dans la modernisation, ce n'est pas une question de loyauté

Le scaf est un autre programme voulu en coopération par votre président qui je pense a compris que financer un avion de combat sans partenaires
externes sera très difficile. Sans les falcons, je doute pour Dassault le rafale soit faible

En coopération, le partenaire de rêve , cela n'existe pas. Chacun doit accepter de faire des compromis

[TooCool_12f]

En coopération, le partenaire de rêve , cela n'existe pas. Chacun doit accepter de faire des compromis

Ah mais on est parfaitement d'accord là dessus... Mon problème est qu'un certain partenaire, et toujours le même, remet systématiquement en cause le compromis signé et cherche à prendre à son profit la part de l'autre.

[gillouf1]

[...]Le scaf est un autre programme voulu en coopération par votre président qui je pense a compris que financer un avion de combat sans partenaires
externes sera très difficile. Sans les falcons, je doute pour Dassault le rafale soit faible

En coopération, le partenaire de rêve , cela n'existe pas. Chacun doit accepter de faire des compromis

J'y vois plus un signe politique dans sa volonté de coopération; c'est un partisan convaincu de l'Europe et c'est un "signal fort" (comme ils aiment tant à le dire nos dirigeants) vers une Europe de la défense unie (de mon point de vue c'est une utopie, mais là n'est pas le sujet).
Quant aux coûts, je doute vraiment que les coopérations récentes aient été des modèles d'économie... Développer un chasseur purement national c'est réalisable avec une volonté durable et une politique économique adequate. S'engager dans une coopération (même si elle implique de nombreux compromis) permettra peut-être de rendre ce programme plus pérenne car les gouvernements suivants auront plus de difficultés à s'en dégager (au prix il est vrai de nombreuses autres difficultés/batailles politiques entre états).

@+