Missile AA et portée

[falcon29]

Je suis tombé sur cette news:

http://www.opex360.com/2021/02/15/le-pe ... s-air-air/

Ce qui m'interpelle c'est le pourquoi du développement de drone air-air: d'après le lien au-dessus

Les forces aériennes chinoises et russes ont une telle capacité, avec leurs missiles PL-15 et Vympel R-37M [code Otan : AA-13 Arrow], lesquels affichent une portée allant de 150 à 400 km. Soit des distances largement supérieures à celles que peuvent parcourir l’AIM-120 AMRAAM américain et le METEOR européen.

J'ai un peu de mal à croire que ce missile soit une menace il ressemble au phoenix en son temps pour cible type bombardier / awacs


Je doute vu la porté de la bête qu'il soit réellement efficace face à des chasseur furtif (bref détecter le bordel si loin aujourd'hui me parait utopique), d'après wiki (et oui encore lui)

Le R-37 est lancé après que le radar de bord de l’avion lanceur lui ait indiqué la position et le cap de sa cible. Il se dirige ensuite vers la position estimée de celle-ci grâce à sa centrale à inertie intégrée, et reçoit régulièrement des mises à jour concernant la position de la cible. Le radar de bord du missile n’est activé que sur la fin du parcours

Bon je comprends pas la justification le Vympel R-37M me paraît plein de promesse des années 80. Si vos lumières ou point de vue peuvent éclairer / updater mes maigres connaissances mais j'ai pas l'impression quand air-air le missile aussi loin puisse-t-il aller soit une menace. le couple amraam/furtif voir meteor gen 4.5 me paraît plus performant. Le drone me paraît une solution de riche et j'ai toujours pas compris comment acquérir une cible depuis un chasseur au delà de 150 voir 200 km.

[Kakumei]

Les chinois utilisent des radar OTH pour l'acquisition des cibles lointaines (400 a 3500km). ils peuvent signaler au pilote de l'avion la distance, azimut et altitude du contact et paf le chien.

Une analyse des OTH par pays et en particulier les performances théoriques de ceux utilisés par les Chinois.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... 472k16QJG-

[jojo]

Les chinois utilisent des radar OTH pour l'acquisition des cibles lointaines (400 a 3500km). ils peuvent signaler au pilote de l'avion la distance, azimut et altitude du contact et paf le chien.

Une analyse des OTH par pays et en particulier les performances théoriques de ceux utilisés par les Chinois.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... 472k16QJG-

Je ne suis pas sûr que la précision des radars OTH permette de faire "paf le chien" avec un missile tiré depuis 400km.

[Kakumei]

Avec un OTH qui a une précision métrique (bande HF + une bonne modélisation de l’ionosphère en temps réel plus l'ajout de "sensor fusion" avec d'autres OTH) et un missile a autodirecteur radar, ça peut le faire.

[jojo]

Avec un OTH qui a une précision métrique (bande HF + une bonne modélisation de l’ionosphère en temps réel plus l'ajout de "sensor fusion" avec d'autres OTH) et un missile a autodirecteur radar, ça peut le faire.

Exemple tiré de ton pdf

It can also monitor low-altitude flying targets at extended range and the aircraft location accuracy is 3-4 km in range and 3 - 5° in bearing.

[falcon29]

Ok je viens de regarder OTH, Over-the-horizon radar

J'ai lu et je suis encore plus dubitatif quand à l'emploi la mise en œuvre et le résultat final

[jojo]

Ok je viens de regarder OTH, Over-the-horizon radar

J'ai lu et je suis encore plus dubitatif quand à l'emploi la mise en œuvre et le résultat final

Ce sont des radars de veille et d'alerte, pas de conduite de tir...

Petit détail sur les portées radar de fou annoncées pour les derniers Flanker: ce n'est pas sur une zone de recherche 4 lignes/ 120°, c'est en se concentrant sur une zone de recherche de 10°.

[Kakumei]

Avec un OTH qui a une précision métrique (bande HF + une bonne modélisation de l’ionosphère en temps réel plus l'ajout de "sensor fusion" avec d'autres OTH) et un missile a autodirecteur radar, ça peut le faire.

Exemple tiré de ton pdf

It can also monitor low-altitude flying targets at extended range and the aircraft location accuracy is 3-4 km in range and 3 - 5° in bearing.

Depuis la parution de ce PDF, les NGOTHR (New Generation OTH Radar) sont apparus, en gros il se servent de points de référence connus (des landmarks jusqu’aux données ACARS des appareils civils en vol,a cela s'ajoute les données des satellites GNSS -qui sont utilisées pour calculer les corrections ionosphérique) pour obtenir les coordonnées précises (métrique pour certains systèmes ).

[falcon29]

mmh tout ca entraîne une grosse infrastructure une communication entre le sol, l'avion porteur et le missile.
Ca donne un super résultat si le dit missile peux communiquer sur 400 km, ce qui implique une brique technologique qui ne peux passer que par satellite ?

Je veux dire on est plus sur des qualités d'un drone que d'un missile.

J'admets que l'on puisse repérer un un truc volant à 400 km, OK.

Mais vu les caractéristique du missile si le guidage se fait sur un point calculer au sol envoyer à l'avion porteur transférer les coordonnées au missile et espérer qu'il pourras avec les moyens du bord détecter, cataloguer et éviter les contre mesures tout seul: ca colle pas honnêtement, je veux dire le missile va devenir un asset à lui tout seul et tu peux pas te permettre de jouer toucher/couler au petit bonheur la chance.

[jojo]

Surtout, ces radars trans-horizon sont généralement gros et fixes. Ils sont vulnérables aux frappes de missile de croisière.

[Milos]

Et en cas d'attaque, ils seront les premières cibles.

[tanguy1991]

Le radar du MiG-31BM n'est pas justement un de ces engins capable de tracker une cible a des distance de 400km et réussi a guider une buche sur une cible a 300km ? Bon après c'est clair, le R-37 c'est une catégorie bien appart actuellement, un engin de 600 kilos, c'est presque 4 fois un AIM-120.

[pipo2000]

Cette contrainte sur la communication radar/missile on la retrouve avec les fameux missiles hypersoniques ; en plus compliqué à cause du plasma. Pourtant l'idée semble faire son chemin puisque les projets se multiplient.

Potentiellement ça peut vouloir dire qu'il existe de nouvelles technologies pour la détection et la communication. Je me rappelle notamment d'une discussion ici sur le radar quantique ; on peut aussi évoquer des capteurs de tout type placés dans l'espace puisqu'il semble y avoir pas mal d'action de ce côté là.

[falcon29]

Oui j'ai le même questionnement pour les missiles hypersoniques.

Le guidage finale à travers le plasma .... vaste blague là aussi:

- soit tu ralenti pour permettre l'électronique de rentrer en action et encore faut que ça résiste à l'hypersonique
- Soit tu refresh les datas en communiquant avec un tiers depuis une partie non-soumise au plasma

De toute façon c'est un sport de riche et une fois la contre mesure trouvé (l'histoire de l'épée et du bouclier) le missile si on peux appeler ca comme ca tu le ranges au musée vu le prix.

[tanguy1991]

A priori les coupures de coms du au plasma ce n'est plus d'actualité, la NASA semble avoir contourné le problème pour ses rentrées atmosphérique.

Si il y a 30 ans un R-37 était capable d'abattre une cible comme un Awacs ou un ravitailleur a 300km, je ne serai que moyennement surpris qu'ils soient capables 30 ans plus tard de reproduire ça sur une cible type chasseur. Et la furtivité, c'est tout relatif.

[TOPOLO]

Le radar du MiG-31BM n'est pas justement un de ces engins capable de tracker une cible a des distance de 400km et réussi a guider une buche sur une cible a 300km ? Bon après c'est clair, le R-37 c'est une catégorie bien appart actuellement, un engin de 600 kilos, c'est presque 4 fois un AIM-120.

Non, ça c’est uniquement sur spunik-news

[TooCool_12f]

Le radar du MiG-31BM n'est pas justement un de ces engins capable de tracker une cible a des distance de 400km et réussi a guider une buche sur une cible a 300km ? Bon après c'est clair, le R-37 c'est une catégorie bien appart actuellement, un engin de 600 kilos, c'est presque 4 fois un AIM-120.

Le Mig-31 qui fera ça sera à plus de 40000ft et visera directement la cible qui, si elle vole à 300km de lui sera clairement au dessus de l'horizon... Ce n'est pas comparable avec un radar au sol qui devra "voir" derrière l'horizon

[Puppetmaster]

Oui j'ai le même questionnement pour les missiles hypersoniques.

Le guidage finale à travers le plasma .... vaste blague là aussi:

- soit tu ralenti pour permettre l'électronique de rentrer en action et encore faut que ça résiste à l'hypersonique
- Soit tu refresh les datas en communiquant avec un tiers depuis une partie non-soumise au plasma

De toute façon c'est un sport de riche et une fois la contre mesure trouvé (l'histoire de l'épée et du bouclier) le missile si on peux appeler ca comme ca tu le ranges au musée vu le prix.

La plupart de ces missiles hypersoniques évoluent en bas hypersonique (< Mach 10). Les problèmes de communication (blackout) dus au plasma autour de la navette spatiale américaine (par exemple) apparaissent lors de sa rentrer dans l'atmosphère (très haute altitude) en haut hypersonique (Mach 25). Lorsque la communication est rétablie, la navette voyage toujours largement en hypersonique (Mach 9). Donc on peut communiquer avec un objet volant en "bas" hypersonique. En plus la navette n'est pas profilée comme les missiles, elle génère de forts chocs détachés de son nez (et autres surfaces) qui font chauffer l'air autour d'elle bien plus qu'avec un profil adapté. Donc sur un missile les problèmes sont moindres qu'avec la navette, ce que les Américains ont pu observé lors de leurs essais (X-51, etc...)

Autre chose: les projets actuels de missiles hypersoniques sont des missiles de croisières ou balistiques, généralement des vecteurs nucléaires, avec un guidage inertiel. Donc ils peuvent se débrouiller tout seul comme des grands, au moins pendant un certain temps, sans que la communication ne soit un problème. En tout cas ça leur permettrait de faire face à une période de blackout.

[jojo]

Autre chose: les projets actuels de missiles hypersoniques sont des missiles de croisières ou balistiques, généralement des vecteurs nucléaires, avec un guidage inertiel. Donc ils peuvent se débrouiller tout seul comme des grands, au moins pendant un certain temps, sans que la communication ne soit un problème. En tout cas ça leur permettrait de faire face à une période de blackout.

Tes précisions sont utiles.
Si les missiles hypersoniques font beaucoup parler en ce moment c'est qu'il est question de viser des cibles mobiles (porte-avions), donc ça implique un système capable de rafraichir la position de la cible en route, donc communiquer.
De plus un sénateur Américain s'est payé un petit frisson en voulant embarrasser un amiral. Il lui a demandé comment comment il pouvait contrer les missiles hypersoniques anti-navires Chinois en posant comme hypothèse que le plasma les rendait indétectable.

Partant de là, le terme hypersonique est devenu à la mode et je pense que le débat est mal posé.

[VG-35]

Le radar du MiG-31BM n'est pas justement un de ces engins capable de tracker une cible a des distance de 400km et réussi a guider une buche sur une cible a 300km ? Bon après c'est clair, le R-37 c'est une catégorie bien appart actuellement, un engin de 600 kilos, c'est presque 4 fois un AIM-120.

A priori selon lenta.ru https://lenta.ru/news/2013/04/04/mig31/; le MiG-31BM serait capable de détecter une cible à 320 km et la détruire à 280 km.**

Selon https://www.angelfire.com/falcon/fighte ... ghter.html; le Zaslon -M du MiG-31BM détecterait une SER de 20m² à 400 km* et une de 5m² à 282 km.

*détecter, ce n'est pas encore guider...Mais bon, le Zaslon M, à l'image de son porteur est un engin très gros et très puissant, 140 cm de diamètre.
http://bastion-karpenko.ru/zaslon-am/
Pas le temps de chercher sa puissance consommée/ émise mais, qu'il porte à 400 bornes pour une cible de taille respectable ne me surprendrait pas plus que ça.

** La encore, les 30- 40 derniers kilomètres se feraient par le radar interne au missile tout seul.

[falcon29]

Ca colle pas les chiffres sont vraiment trop gros:

https://www.nato.int/cps/fr/natolive/to ... 400%20km).

Les capteurs actifs de surveillance sont logés dans le rotodôme, qui rend les AWACS si reconnaissables. Cette structure effectue une rotation complète toutes les dix secondes, ce qui confère à ces AWACS une couverture radar à 360 degrés leur permettant de détecter des aéronefs distants de plus de 215 milles marins (400 km).

Entre Nato qui minimise et donne 400 km de porté pour un awacs et le mig 31 qui nous utilise la même valeur

[VG-35]

Ca colle pas les chiffres sont vraiment trop gros:

https://www.nato.int/cps/fr/natolive/to ... 400%20km).

Les capteurs actifs de surveillance sont logés dans le rotodôme, qui rend les AWACS si reconnaissables. Cette structure effectue une rotation complète toutes les dix secondes, ce qui confère à ces AWACS une couverture radar à 360 degrés leur permettant de détecter des aéronefs distants de plus de 215 milles marins (400 km).

Entre Nato qui minimise et donne 400 km de porté pour un awacs et le mig 31 qui nous utilise la même valeur

Début d'explication des causes probables, car il est difficile de comparer des pastèques et des carottes:

- le radar AN/APY-2 date de 1977 et le Zaslon M de 2008 (date d'entrée en service)
- le secteur couvert n'est pas le même, il y aurait donc concentration de puissance électromagnétique dans un faisceau étroit pour le Zaslon*. Il voit donc dans un petit "spot" ce que le radar AWACS observe dans un vaste secteur
-en ce qui me concerne, j'ai des données un peu plus flatteuses que les vôtres sur la portée des AWACS (650 km en BTH pulse sur wiki) pour détecter un "avion" aux altitudes moyennes et 425 km pour une SER de 1m².


N'étant pas dans le secret des dieux ni même spécialiste radar, sous toutes réserves , par ailleurs les vraies données et surtout les conditions pour les obtenir doivent être confidentielles.

Cependant, rien ne vous empêche de chercher des cours de radioélectricité (propagation des ondes, antennes à gain etc, sur internet)...

Cdt

* C'est l'explication que j'ai eu, ne me demandez pas comment font ils ça... Les antennes émettrices des radars PESA russes ne font pas partie du spectre de mes modestes connaissances.

[tanguy1991]

Les chiffres du Globaleye de Saab sont aussi au delà de 450km jusqu'à 600 d'après Saab mais pas utilisable a cause de la courbure de l'atmosphère.

[baz0991]

Ca colle pas les chiffres sont vraiment trop gros:

https://www.nato.int/cps/fr/natolive/to ... 400%20km).

Les capteurs actifs de surveillance sont logés dans le rotodôme, qui rend les AWACS si reconnaissables. Cette structure effectue une rotation complète toutes les dix secondes, ce qui confère à ces AWACS une couverture radar à 360 degrés leur permettant de détecter des aéronefs distants de plus de 215 milles marins (400 km).

Entre Nato qui minimise et donne 400 km de porté pour un awacs et le mig 31 qui nous utilise la même valeur

Il faut faire la différence entre que qu'un AWACS est capable de détecter "jusqu'au sol", c'est à dire la portée optique "Line Of Sight" (1.23racine de h), qui est, pour une altitude de 30000ft, d'environ 215 miles nautiques, et ce qu'il est capable de détecter "Beyond The Horizon".
Et au-delà de l'horizon, le radar de l'AWACS voit biiiieeennnnn plus loin que ça ! (mais pas jusqu'au sol, bien évidement, car la Terre est ronde...).

[jojo]

Ca colle pas les chiffres sont vraiment trop gros:

https://www.nato.int/cps/fr/natolive/to ... 400%20km).

Les capteurs actifs de surveillance sont logés dans le rotodôme, qui rend les AWACS si reconnaissables. Cette structure effectue une rotation complète toutes les dix secondes, ce qui confère à ces AWACS une couverture radar à 360 degrés leur permettant de détecter des aéronefs distants de plus de 215 milles marins (400 km).

Entre Nato qui minimise et donne 400 km de porté pour un awacs et le mig 31 qui nous utilise la même valeur

Début d'explication des causes probables, car il est difficile de comparer des pastèques et des carottes:

- le radar AN/APY-2 date de 1977 et le Zaslon M de 2008 (date d'entrée en service)
- le secteur couvert n'est pas le même, il y aurait donc concentration de puissance électromagnétique dans un faisceau étroit pour le Zaslon*. Il voit donc dans un petit "spot" ce que le radar AWACS observe dans un vaste secteur
-en ce qui me concerne, j'ai des données un peu plus flatteuses que les vôtres sur la portée des AWACS (650 km en BTH pulse sur wiki) pour détecter un "avion" aux altitudes moyennes et 425 km pour une SER de 1m².


N'étant pas dans le secret des dieux ni même spécialiste radar, sous toutes réserves , par ailleurs les vraies données et surtout les conditions pour les obtenir doivent être confidentielles.

Cependant, rien ne vous empêche de chercher des cours de radioélectricité (propagation des ondes, antennes à gain etc, sur internet)...

Cdt

* C'est l'explication que j'ai eu, ne me demandez pas comment font ils ça... Les antennes émettrices des radars PESA russes ne font pas partie du spectre de mes modestes connaissances.

Un radar émet des trains d'impulsions. Il faut un certain nombre de "coups au but" pour que le contact renvoie "suffisamment d'énergie" et soit détecté.
J'avais trouvé un fiche publique sur les Flanker récents qui sont aussi annoncés avec des portées défiant toute concurrence.
La fiche précise que c'est avec un secteur de recherche "spot" de seulement 10°. On peut aussi supposer que la vitesse de balayage peut être adaptée en fonction de la portée visée. Parce que si on balaye à 100°/s avec un faisceau de 3° (lobe principale), à longue distance la cible reçoit moins d'energie. C'est vrai pour les radars classiques, je pense que ça le reste pour les radars PESA et AESA.
C'est généralement une précision qui est omise par les sources qui citent la portée des radars de Flanker. Sur un balayage de recherche classique, c'est beaucoup moins.

Je suppose que c'est aussi le cas pour le MiG-31BM.
S'il travaille en réseau avec un A-50 ou autre système de détection envoyant des informations par liaison de donnée, ça peut devenir pertinent pour lui permettre non pas de détecter, mais d'accrocher pour obtenir une solution de tir longue distance avec le missile approprié.
Encore faut-il voir les performances à ces distances en cas de brouillage !

Dans tous les cas, Flanker et MiG-31 sont de gros avions, avec de la place pour de gros radars et la puissance électrique nécessaire.

Mais parfois le diable se cache dans les détails. C'est ainsi qu'on a découvert que si le MiG-31 original était déjà formidable sur le papier, son calculateur principal était rapidement saturé, obligeant à rebooter en plein vol. Et c'est ainsi qu'un MiG-31 en campagne de tir a abattu un "copain" plutôt que le drone cible (perte de "situational awareness").
C'est de ça que parlait Topolo.