Pe-2 Séries 35: Questions / Réponses

[Poliakov]

Durant Bagration, des centaines de Pe-2 seront envoyé au-dessus des troupes Allemandes, tournoyant autours en cercle défensif et piquant sur les forces ennemis tel des vautours, massacrant les forces ennemis. Les Pe-2 combinés aux Sturmovik sont responsable de la destruction d'une armée Allemande tout entière de cette façon, obligeant les survivant à abandonné leur matériels et à fuir dans la forêt ou ils seront massacré par les partisans. Jamais encore dans l'histoire la seule action de l'aviation avait permis la destruction totale d'une armée entière.

Je sais que tu n'es pas avare en superlatifs et en éxagération, mais là, il faut détailler (et sourcer) quand même. Une Armée allemande en 1944 dans ce coin ce n'est plus ce que c'était en 1942, mais enfin, totalement détruite seulement par l'aviation?

Vrai que j'aime bien les superlatifs pour appuyer mes arguments.
J'avoue que ça date pas d'hier mais de tête cet info viens de l'ouvrage "Bagration" de Jean Lopez.

A retrouvé il me semble également à l'écoute de cette conférence:

[actionjoe]

Je sais que tu n'es pas avare en superlatifs et en éxagération, mais là, il faut détailler (et sourcer) quand même. Une Armée allemande en 1944 dans ce coin ce n'est plus ce que c'était en 1942, mais enfin, totalement détruite seulement par l'aviation?

Vrai que j'aime bien les superlatifs pour appuyer mes arguments.
J'avoue que ça date pas d'hier mais de tête cet info viens de l'ouvrage "Bagration" de Jean Lopez.

A retrouvé il me semble également à l'écoute de cette conférence:

Personnellement, et ce n'est que mon avis, fais en ce que tu veux, mais l'exagération dessert tes arguments. Cela fait douter de l'ensemble du propos (surtout si ils ne sont pas appuyé par des sources). J'ai le Bagration de Jean Lopez sous les yeux (mais je ne l'ai pas encore lu), et en parcourant rapidement la table des matières, tu dois peut-être parler de la 4ème Armée, détruite à 95%, après son encerclement à l'est de Minsk? Si j'ai repéré quelques passages faisant état de la domination aérienne russe (auquel les allemands n'étaient pas habitués) lui attribuer l'ensemble du succès russe est probablement un peu excessif, non? (sauf si j'ai raté le passage dont tu t'inspires, j'ai vraiment lu en diagonale).

[Poliakov]

C'est une petite "excentricité" des développeurs je pense pour avoir un équivalent au Ju-88/He-111 tout en ajoutant un bombardier soviétique plus célèbre que les SB&co.

Ca j'y crois moyennement parce qu'ils sont vraiment attachés à ce qui est historique
Ils ont refusé de mettre des roquettes sur le tempest parce qu'il n'en avait pas pendant la WW2 alors que bcp de monde le pensait et en voulait. Pareil pour les 200 obus par canon sur cet avion, c'est 150 d'après eux...

Si si il est sortie en série, juste transformé avant la production de masse et la guerre. Mais le I-100 était bien plus qu'un prototype.

Et bah tu devrais pas car que ce soit sur les plan techniques, sa création, les documents.... rien ne fait mention d'un viseur.
J'ai reverifié les plans donné sur le livre cité plus loin, le Pe-2 est disséqué de bout en bout. Équipement par équipement, on a même les détails sur les appareils photos utilisé par les version de reco .... mais rien sur des organes de visés.
Il est bien fait mention d'une caméra et d'un appareil photo la ou se situe le viseur dans IL-2 mais pas de viseur.
Rien ne fait également mention de Pe-2 attaquant en palier à moyenne altitude. La seule mention des attaques en palier son ceux fait en TBA au début de conflit en mod JABO.
La seule mention d'un viseur c'est une ligne dans le livre arrivant fin 1942 sur une version particulière. Mais rien de plus, rien ne fait mention de leur utilisation.
Les premiers gros raids de Pe-2 à Stalingrad sont fait fin 1942, des tentatives de box sont au même tenté mais ça semble un échec, mais les attaques restent en semi-piqué ou en piqué pour les escadrons les mieux formés.
Enfin en 1943 les Pe-2 commencent à faire des raids massifs mais à se moment-là il n'est plus du tout question d'attaque en palier TBA ou autre mais entièrement en piqué.
Fin 1943 tout les escadrons de Pe-2 sont entièrement formé pour l'attaque en piqué et trouvé absolument aucune mention de se viseur.

Mon avis c'est que c'est une liberté prises par les développeurs car ils voulaient un homologue au Ju-88/He-111 Allemands tout en profitant de la célébrité du Pe-2 et la parité dans les opus Alliés/axe.

Après es-que certains escadrons ont fait le choix indépendamment d'en ajouter vu qu'il y avait le logement à la place. Absolument aucune idée....
Pourquoi pas les escadrons qui ont échangé leur SB3 pour le Pe-2.
En tout cas aucune mention n'en est fait et je rappel que le Pe-2 est un avion d'appui tactique donc pas très adéquat le bombardement en pallier à moyenne/haute altitude pour se genre de mission surtout avec le risque que ça comporte pour les troupes amis. Le piqué/Semi-piqué/pallier TTBA reste bien plus efficace pour attaquer des troupes sur le front en mouvement.

Si j'ai quand même trouvé une mention sur le bombardement en pallier avec le Pe-2, c'est avec des grappes de grenades pour bombarder les concentrations de troupes au sol.



Bon voilà, après recherche j'ai enfin trouvé un truc parlant d'un viseur, donc je cite:
"Au pringtemps 1944, un Pe-2 est équipé avec le viseur de bombardement PPP-1 à grille mouvante. Les essais, effectués par le Cne P. I. Tooluzarov sont concluants. Toutefois, le piqué ne doit pas dépassé 55°. Mais comme beaucoup de nouveautés, ce viseur n'est pas construit en série."
Donc il mentionne l'utilisation d'un viseur de bombardement utilisable en piqué.


Après ça ne veux rien dire, et je viens de replonger dans le bouquin, il parle de quelques tentatives de bombardement haut altitude pour échapper à la chasse Allemande en 1942 mais ça semble être le fait de décisions isolé. Pas de mention de visé non plu.
Ils disent que les Pe-2 ont effectués très peu de bombardements stratégiques, la grande majorité de leur frappes était concentré sur les lignes de fronts.
Certains escadrons ont démonté leurs aérofreins pour gagner de la vitesse durant leur semi-piqué et être moins vulnérable.

Due au manque d'entraînement, jusque fin 1943 l'attaque en piqué au-delà des 60° est resté très rare en fait, environ 15%. La norme est resté l'attaque horizontal basse altitude ou le semi-piqué dans la majorité des cas et l'aérofrein était très peu utilisé.

En 1942 l'altitude de croisière des Pe-2 était environ 3000m, ils partaient en semi-piqué en approchant de leur objectif entre 50° et 60° puis remontais à 3000m.

Apparemment en 1941/1942 il est parfois bien utilisé comme bombardier horizontal grâce à l'emploi de sous-munition et de bombes à fragmentation sur les troupes au sols durant la bataille de Moscou.

[Poliakov]

D'accord j'ai trouvé, les Pe-2 ont bien eu le viseur de bombardement OBM-1 voilà, pfiou, c'était long à trouver

Mais voilà certains PE-2 ont bien eu un viseur de bombardement horizontale.

Ouf autant pour moi là-dessus, ça change pas son emploi en piqué/semi-piqué en appui des troupes au sol. Mais voilà, il en avait un, apparemment pas tous, seul 2 ou 3 avions par escadrons.

Donc mea culpa, ça n'est en effet pas du zèle pris par les devs.

[Poliakov]

Je fais un dernier poste, après avoir replongé dans mes sources disponibles sur le Pe-2 je vais relativisé un peu tout ça et corrigé au passage quelques arguments donnés par moi-même.
J'ai été sans doute un peu trop enthousiaste.

Le Pe-2 était un bombardier tactique en piqué tiré d'un chasseur haute altitude, ça sa change rien un.
Il avait pour mission d'appuyer les force au sol ça non plu ça change pas.

Le Pe-2 était bien livré de série avec un viseur de bombardement parce qu'il pouvait le faire tout simplement.

En 1941, la tâche des pilotes de Pe-2 était de soutenir les forces au sol en effectuant des frappes précises en piqués sur les troupes ennemis sur demande.

Seulement voilà, en 1941, les équipages sont très mal voir pas du tout entraînés et pour la plupart n'ont même pas encore commencer leur entraînement à la navigation et le pilotage de base de leur Pe-2 alors ne parlons pas du bombardement en piqué qui est une discipline très complexe.
Les escadrons sont envoyés par paquet de 4, en très basse altitude attaquant les troupes ennemis avançant dans les steppes Russes. Partant en semi-piqué pour augmenter la précision. Des bombardements horizontales sont effectués à l'altitude de 1500m avec des grenades ou des bombes à fragmentations sur les rassemblement de troupes.
Les résultats sont souvent très moyens et les forces de Pe-2 subissent énormément de pertes.
Masi la demande est de plus en plus grande.
L'augmentation de la production d'un avion très complexe prévu pour de la mini-série pose de nombreux soucis, des équipages avec à peine 10/15h de vol sur la machine, des gros soucis de fabrications, des avions arrivant sans viseur, sans radio ..... de gros soucis de moteurs avec un moteur fait pour la haute altitude usé par la basse altitude. L'ajout de roquettes et de filtre à poussière nuit gravement aux performances du Pe-2.

Les premiers gros rassemblement de Pe-2 ont lieu à Stalingrad, mais non sans peine, gros soucis de rassemblement .......
Des soucis avec les systèmes d'aérofreins due aux mauvaises conditions de fabrications.
Des moteurs en mauvaises états .........
Des équipages toujours plus envoyés sur le front à l'arrache.
Environ 5% des pilotes sont apte à l'attaque en piqué et à peine 20/25% à l'attaque en semi-piqué.
La grande majorité des attaques sont effectués à l'aide de bombes à fragmentation à 1500m d'altitude ou à la roquette.

Quelques tentatives fin 1942 sont effectués pour bombarder à 5000m à l'horizontale, mais aucun résultat et bien souvent chaotique, l'expérience ne sera pas renouvelé.
Des missions derrière les lignes seront également donnés au Pe-2, l'attaque de base aérienne, de gare ou de pont. Mais pareil ça sera un désastre et après ça le Pe-2 sera de nouveau cantonné à sa mission première, l'attaque des troupes Allemandes sur le front. La précision et la qualité des pilotes augmentent néanmoins durant la bataille de Stalingrad permettant de réunir des grosses formations de combat de près de 20 Pe-2 dans des attaques au sol rasant en semi-piqué partant de 3000m.
Début 1943 jusque mi-1943 sera la même sauce, soucis de production, de livraison d'équipement, manque d'entraînement ......
En 1943, seul 1 Pe-2 sur 3 dispose d'équipement radio et de navigation complète, 1 Pe-2 sur 2 est incapable d'utiliser ses aérofreins à cause de soucis de production .....


Faudra vraiment attendre 1943 pour la situation s'améliorer, les équipages sont formés, on atteints un taux de 25% de pilotes qualifié dans l'attaque en piqué et plus de 50% en semi-piqué. La fabrication des moteurs et des modèles de série est de meilleure qualité .......
1944/45, la grande majorité des attaques de Pe-2 sont effectué en piqué.

Voilà voilà, mea culpa pour certaines erreurs d'enthousiasmes de ma part.

[actionjoe]

D'accord j'ai trouvé, les Pe-2 ont bien eu le viseur de bombardement OBM-1 voilà, pfiou, c'était long à trouver

Mais voilà certains PE-2 ont bien eu un viseur de bombardement horizontale.

C'est du détail, mais dans le livre de Peter Smith (chez Crowood), il est indiqué que c'est le OPB2 qui était utilisé. En faisant une recherche sur ce terme on tombe sur des vieux posts de la sortie de la 4.05m d'Il2 (:emlaugh:) détaillant l'utilisation d'OPB-1 pour le Pe2 (OPB1->OBM1, je pense qu'il doit y avoir une histoire de traduction du cyrillique).

Sur les tactiques d'attaques en piqué, il y est mentionné celle développée par Ivan Polbin "Le" Monsieur Peshka de la VVS (qui en a développé l'utilisation en piqué en tout cas), l'attaque en "Carousel"*, des groupes de 5 avions, espacés de 500m qui cerclaient avant de piquer ensemble depuis 1500m avant de redresser à 700m. Cette tactique a été utilisée en masse lors de Bagration sur les colonnes allemandes, contribuant à leur arrêt et leur désorganisation. (*ou "Poblin's Revolver", c'est un autre nom qui apparait, mais je pige pas bien si c'est la même technique, ou une variante primitive, utilisée à Stalingrad).

[Poliakov]

Tu as tout à fait raison, l'attaque en Carrousel était une technique très particulière de l'attaque en piqué en meute développé par les Soviétiques et encore utilisé d'ailleurs durant la guerre en Afghanistan durant les années 80:


On s'en est inspiré sous DCS pour faire du CCIP, très efficace pour matraqué une position.

Cette technique à commencé à être écrite avant même Barbarossa, le soucis c'est que au déclenchement de Barbarossa, l'armée de l'air Soviétiques et particulièrement la branche attaque au sol et d'appui des troupes et en pleine réforme. Comme dit plus haut, peu de pilotes sont formés et les groupes de bombardiers sont envoyés à la va comme je te pousse.
Les Pe-2 arrivent par petit groupe en semi-piqué ou au radada.
Apparemment certains s'essaye au piqué et les brides du "Carrousel" imaginé plus tôt en Novembre 41. En tout cas j'ai trouvé un exemple.

Les premières vrais attaquent organisé en groupe par les Pe-2 s'organisent enfin durant la bataille de Stalingrad.

Savoir si le Carrousel a été initié à cette époque, je n'en sais rien.
L'attaque en piqué franc en groupe à cette époque représente un peu près 15% des attaques. Quant à savoir si c'était en Carrousel, j'en sais rien, sûrement les prémices.
Fin 1943/1944 c'était devenu la norme.
La majorité des autres attaques sont en semi-piqué ou en bombardement horizontal rasant.
Quelques bombardements horizontal haut ou moyenne altitude ont été tenté mais ça s'est révélé suffisamment catastrophique et peu efficace pour ne pas être retenté par la suite. Pareil pour le bombardement de sites stratégiques derrière les lignes ennemi.

En fait le Pe-2 est vraiment un avion d'appui tactique, étrangement le Sturmovik s'aventurera plus loin derrière les lignes que le Pe-2 qui répondra surtout aux appels des armés au sol. Exactement le même rôle que le Stuka pour exemple ou les avions CAS d'aujourd'hui.
Une tentative sera fait d'ailleurs de transformer le Pe-2 en chasseur long rayon d'action pour escorter les bombardiers stratégiques Soviétiques en lui rajoutant des réservoirs. Mais ça sera vraiment trop pénalisant pour le Pe-2 sur ses caractéristiques et ça sera abandonné.
Bah oui le Pe-2 avait vraiment une petite autonomie et un tout petit rayon d'action par rapport à sa masse.
A peine 400km à comparer au 1100km du Ju-88.... a peine mieux qu'un avion d'attaque mono-moteur.




En fait si on fait une mission réaliste en Pe-2, le Pe-2 vole au-dessus du front en cercle défensif, les brigades de T-34 équipé se lance à l'assaut et rendent compte des nids de résistance aux pilotes de Pe-2 qui partent ensuite à l'attaque des positions ennemis repérés. Les Sturmovik eux traverses la ligne de front pour attaquer les colonnes de véhicules, les rassemblements de chars, le ravitaillement et les bases aériennes derrière la ligne de front.

Tout ce qui est infrastructures/gares/bases aériennes/pont/port.... ne faisaient vraiment pas partie des cibles attaqué par les Pe-2, à part vraiment de façon anecdotique. Les Sturmovik ont d'ailleurs plus souvent attaqué se genre d'objectifs que les Pe-2 qui étaient vraiment spécialisés dans l'attaque des forces mobiles au sol.

[actionjoe]

Tout ce qui est infrastructures/gares/bases aériennes/pont/port.... ne faisaient vraiment pas partie des cibles attaqué par les Pe-2, à part vraiment de façon anecdotique. Les Sturmovik ont d'ailleurs plus souvent attaqué se genre d'objectifs que les Pe-2 qui étaient vraiment spécialisés dans l'attaque des forces mobiles au sol.

Mouai, toujours dans le bouquin de Peter Smith, les attaques de gares/dépôts/intersection/pont, etc...sont légion, tout comme celles sur les lignes de défenses/fortifications. Non, il tapait un peu tout, selon les besoins.

[Poliakov]

Tout ce qui est infrastructures/gares/bases aériennes/pont/port.... ne faisaient vraiment pas partie des cibles attaqué par les Pe-2, à part vraiment de façon anecdotique. Les Sturmovik ont d'ailleurs plus souvent attaqué se genre d'objectifs que les Pe-2 qui étaient vraiment spécialisés dans l'attaque des forces mobiles au sol.

Mouai, toujours dans le bouquin de Peter Smith, les attaques de gares/dépôts/intersection/pont, etc...sont légion, tout comme celles sur les lignes de défenses/fortifications. Non, il tapait un peu tout, selon les besoins.

C'est pas vraiment ce que j'ai perso, je vais tenté de trouver ton bouquin au passage.

Moi la seule chose que j'ai à se sujet, c'est que des tentatives ont été fait durant Stalingrad de bombarder des objectifs stratégiques comme des pont/bases aériennes mais n'ont pas été trop couronné de succès et que tout du moins pour la bataille de Stalingrad ça n'a pas été retenté.

Edit: bah en fait je l'ai déjà, faut que je replonge dedans.

[actionjoe]

Tu as aussi un Osprey sur les unités de la Garde en Pe-2, écrit par les mêmes auteurs que celui de Lela. Y est relaté, à plusieurs reprises, l'utilisation du Pe-2 en bombardement palier à moyenne altitude, avec seulement quelques équipages, plus expérimentés, qui tentent le piqué (et on est en 1943, là). Dans certaines unités, c'est plus répandu : une question de leader?
Et comme dans l'autre bouquin, y sont décrit des attaques sur des gares, dépôts, pont, ports, aérodromes, colonnes,etc... bref, un peu de tout!

[*{64s}Tomio_I]

Ne te contente pas d'un bouquin ou 2 polia car tu vois le bouquin référence en france de Khazanov ne parle pas des viseurs de bombardement et de son emploi en palier, c'est pour le moins une grosse lacune...

Dans le même genre, il y a bcp de croyances avec les productions japonaises en occident.

[Poliakov]

Les Pe-2 avait des viseurs parce qu'ils le pouvaient tout simplement, soit. Ils ont fait du bombardement en pallier OK, ils ont effectués d'autres missions que l'appui au sol, ce que j'ai pas nié d'où la référence à l'épisode sur Stalingrad, après en 1941/42, l'urgence est largement mis à l'interdiction et au matraquage des troupes Allemandes avec tout ce qu'ils ont sous la mains il est vrais, le reste n'est que secondaire et bien souvent le résultat de raid sous décision opportune.

Ca change pas le fond des choses, quel que soit les ouvrages, ils sont unanimes, Smith comme Lela comme Osprey, pour information j'ai les trois mais je me suis pas replongé dans les trois, j'ai pris celui de LELA car c'est le plus simple à ressortir dans l'immédiat. Le Pe-2 était bel et bien un bombardier d'appui tactique en piqué. Si ils ont fait du bombardement horizontal c'est avant tout du à un manque d'entraînement de ses équipages, pour les équipages et les escadrons les plus expérimentés, la norme était largement le bombardement en piqué et au fur et à mesure que la guerre avançait, le bombardement horizontal s'est réduit de plus en plus. De ce que j'ai, fin 1942, 15% des bombardement se font en piqué. Ensuite même pour les bombardements horizontales, les altitudes était compris grand max entre 2000 et 3000m, entre 1000 et 1500m pour les bombardement à la fragmentation et à la sous-munition. Aucun gros rassemblement de Pe-2 rassemblé avant encore une fois fin 1942 due encore une fois à un manque total de d'expérience des équipages qui sont incapable de se réunir pour effectuer de gros raid, les attaques sont donc uniquement le fruit de groupe "intra-escadron" de façon isolé, sans compté le résultat catastrophique de la maintenance des appareils empêchant les escadrons d'envoyer plus de 4/6 avions à la fois. La grande majorité des attaque à moyenne altitude était accompagné d'un léger piqué. En 1943, une partie des escadrons avaient retirés les aérofreins de leur appareil principalement parce que le système était souvent en panne et pour gagner de la vitesse durant le semi-piqué. Une fois les équipages entraînés, ils effectuaient principalement des attaques en piqué ou en semi-piqué selon, au sein de petite formation comme vu plus haut dans un premier temps puis de plus en plus grosse à partir de la fin de la bataille de Stalingrad.

Le Pe-2 est un bombardier d'appui tactique en piqué qui provient d'un chasseur lourd et ça c'est indéniable, c'est pour cette tâche qu'il a été conçus et ça tout les ouvrages s'accorde largement pour se le dire.
Il ne s'agit pas d'une croyance ou autre pour le coup.
Le Pe-2 n'est ni un Ju-88 ni un He-111. D'ailleurs rien que quant on regarde sa portée pratique.... qui est ridiculement petit pour un bombardier à proprement parlé empêchant dès lors tout rassemblement de grosse formation et de bombardement horizontal à longue distance....... il a fait du bombardement horizontal uniquement par faiblesse de ses équipages.

En fait quant on regarde il était taillé pour sa mission, la seule chose qui lui a manqué durant la première moitié du conflit, c'est des équipages entraînés.

[TAILLYHO]

Exact, très bon exposé ! C.Q.F.D. !!

[actionjoe]

On est arrivé à quelque chose de plus nuancé Après, je pense que puisque il pouvait aussi le faire (à l'inverse d'un Stuka par exemple), le bombardement en palier a du continuer à être pratiqué, en fonction de la situation, du type d'objectif, de la météo, etc... même par des équipages qui maitrisaient le piqué (qui reste une manœuvre 'à risque' tout même). Pour information, le livre de Peter Smith (l'édition de 2003) était d'origine tipiak chez moi, mais une nouvelle édition est parue l'année dernière et est facilement trouvable (et je l'ai commandée -> c'est un peu la faute à ton enthousiasme, Poliakov, , j'avoue qu'avant que tu en parles, je l'avais toujours un peu regardé de haut cet appareil).

[Poliakov]

Oui c'est vraiment un avion très intéressant et méconnus éclipsé pas mal par le Sturmovik pour les avions à étoiles rouges qui reste le symbole de l'avion d'assaut Soviétique. Comme souvent en URSS les ingénieurs ont fait un travail formidable mais hélas bien souvent desservi par une production massif mais à la qualité discutable. Surtout que le Pe-2 au-départ était un avion de haute technologie destiné à de petites séries qui à été construit massivement, ce qui n'a pas été sans problème pour la qualité réelles des avions reçus en unités. En plus c'était un avion réputé complexe à piloté par ses pilotes rendant encore plus compliqué son utilisation par des équipages mal formés.

Je l'ai sous format électronique la nouvelle version, par encore eu le temps de le lire.

Tiens j'ai trouvé un chiffre au passe dans le livre de Lela, ils parlent de 75% des missions dédiés à la destruction des troupes et des blindés.
Apparemment une bonne part des 25% restant sont dédiés également au missions de reconnaissance. Pas de chiffre par contre sur le partage entre reco et bombardement de cibles en "dur"
Après apparemment seul 2 ou 3 Pe-2 par escadrons étaient équipés pour faire de la reco.

[Snake (PB0_Foxy)]

Si le Pe-2 vous fascine, je vous conseille également le livre d'Herbert Léonard : "Bombardiers en piqué soviétiques dans les années 1930 et 1940"
J'ai également son livre "Les chtourmovik" et les deux sont très bien.

[actionjoe]

Je note, mais si je me trompe pas Léonard n'aborde que peu (ou pas) l’opérationnel, si? (edit : ah oui, en lisant mieux le sommaire, ça se voit)