Chasseur post-Rafale : état des lieux

[Deltafan]

Sais pas.

Je pense qu'ils chercheront un nom qui existe également en allemand et en espagnol.

Mais le programme a largement le temps de se casser la figure (ou pas...) d'ici-là, en tout cas sous sa forme franco-germano-hispanique...

[Kamov]

Sais pas.

Je pense qu'ils chercheront un nom qui existe également en allemand et en espagnol.

Mais le programme a largement le temps de se casser la figure (ou pas...) d'ici-là, en tout cas sous sa forme franco-germano-hispanique...

Si comme pour l'Eurofighter il trouve un truc du genre Typhoon je pense que nos voisins outre Rhin auront du mal à si faire et puis Fleuron dans le dico ça donne comme définition "ce qu'il y a de plus remarquable"

[TooCool_12f]

Mais ils risquent de l'interpréter comme une volonté de marquer "F comme français" et "euron" comme "Neuron" du coup, bien trop farnco-français pour eux

Accessoirement, le "Typhoon"' est inconnu outre-rhin, pour eux, c'est "Eurofighter"

[OPIT]

Mouais... Le suffixe "fighter" est quand même un peu surfait, non ?

[jojo]

Mouais... Le suffixe "fighter" est quand même un peu surfait, non ?

Kill validé

[TooCool_12f]

Mouais... Le suffixe "fighter" est quand même un peu surfait, non ?

et le préfixe "euro" alors? ils sont 4 pays sur 12 (à l'époque) les seuls européens en dehors des 4 à en acheter sont les autrichiens.. et encore, une version tranche 1 dépouillée de missiles moyenne portée d'occasion

[Deltafan]

Une info MTU sur le moteur du NGF, avec une vidéo.

https://aeroreport.de/en/good-to-know/a ... ul-fighter

(...)
Together with partners Safran Aircraft Engines in France and ITP in Spain, MTU Aero Engines will develop the centerpiece of the new European fighter aircraft: the Next European Fighter Engine (NEFE). When it comes to engine technology, the requirements for the NGF include innovative and advanced tools, processes and materials. MTU is paving the way for new design concepts by incorporating bionic design and utilizing new manufacturing processes—largely developed in-house—such as additive manufacturing. New materials, including high-temperature metallic monocrystalline and fiber-reinforced composites, enable the company to reduce component weight while supporting higher engine temperatures.
MTU is also aiming to significantly enhance the engine concept itself: a variable cycle engine (VCE) will deliver increased mission flexibility, low fuel consumption and maximum thrust.

[Kima]

Une info MTU sur le moteur du NGF, avec une vidéo.

https://aeroreport.de/en/good-to-know/a ... ul-fighter

(...)
Together with partners Safran Aircraft Engines in France and ITP in Spain, MTU Aero Engines will develop the centerpiece of the new European fighter aircraft: the Next European Fighter Engine (NEFE). When it comes to engine technology, the requirements for the NGF include innovative and advanced tools, processes and materials. MTU is paving the way for new design concepts by incorporating bionic design and utilizing new manufacturing processes—largely developed in-house—such as additive manufacturing. New materials, including high-temperature metallic monocrystalline and fiber-reinforced composites, enable the company to reduce component weight while supporting higher engine temperatures.
MTU is also aiming to significantly enhance the engine concept itself: a variable cycle engine (VCE) will deliver increased mission flexibility, low fuel consumption and maximum thrust.

Un taux de dilution variable, excellent

[OPIT]

Un taux de dilution variable, excellent

Y'a pas déjà un truc comme ça sur M53-P2 avec le DSV ?

[Kima]

Un taux de dilution variable, excellent

Y'a pas déjà un truc comme ça sur M53-P2 avec le DSV ?

Je ne le connais pas. Je bossais sur le GE-F404 et GE-J85

La doc que je trouve sur le M53-P2 précise un taux de dilution fixe: https://www.safran-aircraft-engines.com ... g_2011.pdf

[Deltafan]

Article Defense News, avec le titre : Companies seek end to haggling over FCAS rights with fresh offer this week

https://www.defensenews.com/global/euro ... this-week/

Airbus and Dassault executives hope to finalize their offer for the next phase of the Future Combat Air System by the end of the week, putting to rest a dispute over the handling of intellectual property rights that has been simmering between partner nations Germany, France and Spain.

At issue is whether countries participating in the development of mainland Europe’s futuristic weapon system are free to use the technology to make adjustments of their own later on, said German Air Force Chief of Staff Lt. Gen. Ingo Gerhartz : “It should be clear that if we’re developing a European system, there can be no black boxes,” he said at an online press conference organized by German aerospace industry association BDLI. The term “black box” refers to technology purchased as-is, with no means by customers to understand, replicate or modify it. “It must be possible to hand intellectual property rights from branch of industry to another so that it’s possible for all partners to make their own developments in the future,” Gerhartz added.
(...)
Next up for the program is additional development work culminating in the presentation of a demonstrator aircraft and remote carriers by 2026 or 2027. Those could be simple, throw-away drones or more elaborate unmanned planes in the style of a “loyal wingman” to the human pilot, said Dirk Hoke, CEO of Airbus Defence and Space, at the same press conference.

An agreement on intellectual property usage is needed both on the government and industry level before submitting an offer for the upcoming program stage. The idea is to find a compromise by Feb. 5, have the Berlin government submit the documentation to the Bundestag, Germany’s parliament, for approval over the next few months, and get the green light to spend additional money before the summer break, according to Hoke.
While Airbus is used to sharing its intellectual property rights when selling to the German government, partner nations France and Spain handle things differently. “I’m confident that we can find a common solution,” Hoke said.

Reinhard Brandl, a lawmaker of Bavaria’s Christian Social Union who sits on the Bundestag’s appropriations committee, said he shared the optimism but singled out IP rights as a continuing sticking point. “We will look at the agreement very carefully,” he said. “We don’t want to see unfavorable concessions just for the sake of an agreement.”
Brandl belongs to a faction of German lawmakers who fear that domestic companies could lose out in a cooperative program with France. That is especially the case, following that logic, because Airbus, as the German lead contractor, is partly French to begin with.

The French, meanwhile, have at times become frustrated with Germany’s piecemeal approval process for FCAS funding, a dynamic that could become even more pronounced if money gets tight as a result of the coronavirus crisis.

Thomas Jarzombek, the point man for aerospace policy at the Federal Ministry for Economic Affairs and Energy, said the program remains crucial for German industry, describing it as a recovery activity for companies post-COVID. “It’s become even more important than before,” he said.

Brandl said he still worries about spending cuts in the future, especially during development, as the defense ministry may seek opportunities for more near-term fixes to lagging readiness rates across the force. He proposed anchoring FCAS funding elsewhere in the federal government other than under the auspices of the Bundeswehr, at least until the program gets close to showing actual military utility.

C'est pas gagné c't histoire...

[jojo]

Ils ont oublié d'être cons les Allemands, ils exigent 100% de ToT

[TOPOLO]

Je pense que ce n'est pas vraiment le problème (je ne pense pas non plus qu'ils demandent 100% de ToT)...
Par contre, ils semblent déjà avoir pris le virage US (et pas depuis hier), l'IP de ce qui est conçu dans un programme d'état va à l'état (pas qu'à lui, mais il devient propriétaire de l'IP)

Par exemple, l'IP du T7 est propriété du DoD, ni de Boeing tout seul, ni de Saab tout seul...

Et, ça, je ne suis pas certains que nos industriels à nous soient prêts à l'accepter... et j'ai cru comprendre que nos services étatiques n'en voyaient ni le besoin, ni l'intérêt.
Dans ces conditions, là, effectivement ça risque d'être compliqué

[jojo]

Je pense que ce n'est pas vraiment le problème (je ne pense pas non plus qu'ils demandent 100% de ToT)...
Par contre, ils semblent déjà avoir pris le virage US (et pas depuis hier), l'IP de ce qui est conçu dans un programme d'état va à l'état (pas qu'à lui, mais il devient propriétaire de l'IP)

Par exemple, l'IP du T7 est propriété du DoD, ni de Boeing tout seul, ni de Saab tout seul...

Et, ça, je ne suis pas certains que nos industriels à nous soient prêts à l'accepter... et j'ai cru comprendre que nos services étatiques n'en voyaient ni le besoin, ni l'intérêt.
Dans ces conditions, là, effectivement ça risque d'être compliqué

Oui, mais les USA sont les seul clients de Boeing et SAAB, ici les Allemands demandent la PI de parties du système dont ils ne sont pas responsables.

[TOPOLO]

Le fait qu'ils en ait l'IP ne veut pas dire qu'ils soient les seuls à l'avoir...
Il me semble tout à fait légitime qu'un état détienne l'IP d'un matériel militaire qu'il acquiert, il ne devrait pas être dépendant d'un quelconque acteur privé pour assurer le MCO, les évolution le remplacement ou la production de nouveaux exemplaire.
Dans le cas du NGF, cela pourrait vouloir dire que l'état français et l'état allemand sont propriétaire de l'IP de le structure, des moteurs et de tous les équipements.
DASSAULT AVIATION est aussi propriétaire de l'IP de la cellule
SNECMA et MTU de l'IP du moteur (ils feront ce qu'ils veulent entre eux)
Et comme ça pour chaque équipementier.

Si demain, MTU décide de produire sa partie moteur pour 2x plus cher, l'état français (ainsi que l'état allemand) pourra demander à n'importe quelle entreprise de produire et développer la partie de moteur initialement conçue par MTU (là j'ai mis un exemple dans le bone sens...)

Ce genre de disposition favorise à terme les entreprises qui ont le savoir faire, mais qui n'ont pas forcément été retenue en "première monte", et je ne crois pas qu'à ce jeu là la France soit perdante... (sauf si l'état français, aka DGA, renonce à l'IP, mais là, personne n'y peut plus rien)

[Deltafan]

En français :

Article Meta Defense, avec le titre : Les questions de propriété intellectuelle menacent le programme SCAF

https://www.meta-defense.fr/2021/02/02/ ... amme-scaf/

[ergo]

Le fait qu'ils en ait l'IP ne veut pas dire qu'ils soient les seuls à l'avoir...
Il me semble tout à fait légitime qu'un état détienne l'IP d'un matériel militaire qu'il acquiert, il ne devrait pas être dépendant d'un quelconque acteur privé pour assurer le MCO, les évolution le remplacement ou la production de nouveaux exemplaire.
Dans le cas du NGF, cela pourrait vouloir dire que l'état français et l'état allemand sont propriétaire de l'IP de le structure, des moteurs et de tous les équipements.
DASSAULT AVIATION est aussi propriétaire de l'IP de la cellule
SNECMA et MTU de l'IP du moteur (ils feront ce qu'ils veulent entre eux)
Et comme ça pour chaque équipementier.

Si demain, MTU décide de produire sa partie moteur pour 2x plus cher, l'état français (ainsi que l'état allemand) pourra demander à n'importe quelle entreprise de produire et développer la partie de moteur initialement conçue par MTU (là j'ai mis un exemple dans le bone sens...)

Ce genre de disposition favorise à terme les entreprises qui ont le savoir faire, mais qui n'ont pas forcément été retenue en "première monte", et je ne crois pas qu'à ce jeu là la France soit perdante... (sauf si l'état français, aka DGA, renonce à l'IP, mais là, personne n'y peut plus rien)

Sauf que c'est prendre le risque d'avoir aucun industriel qui accepte de partir dans ce genre de marché, et donc de démantelé ton complexe militaro-industriel.
Si l'industriel n'a pas l'IP, il ne peux plus réinvestir ces acquis sur d'autre produit ...

[OPIT]

Si demain, MTU décide de produire sa partie moteur pour 2x plus cher, l'état français (ainsi que l'état allemand) pourra demander à n'importe quelle entreprise de produire et développer la partie de moteur initialement conçue par MTU (là j'ai mis un exemple dans le bone sens...)

Ca revient à ce que pressentait Jojo : du 100% ToT. Si tu prends l'exemple dans l'autre sens, ça implique de faire en sorte que MTU puisse fabriquer les parties chaudes du moteur, précisément là où il y a le plus de savoir-faires critiques et jalousement gardés (matériaux et procédés).
Du coup, ça risque de pousser les industriels concernés à ne pas utiliser leurs dernières trouvailles dans cette coopération, pour ne pas avoir à les partager avec des "concurrents". Il serait déjà "has been" avant d'avoir été ?

[TOPOLO]

En effet, c'est le risque... voir les industriel se détourner des marchés où ils n'ont plus le monopole de l'IP
Attention, dans tous les cas, ils conserve l'IP, ils peuvent donc la réutiliser dans tout autre projet, mais elle n'est plus exclusive... La seule chose qu'ils perdent c'est la possibilité d'interdire aux autre de s'en servir.
P.S. c'est déjà ce modèle qui est en cours pour les DCS (non, pas les module de simu, les Digital Century Series), donc au moins le T-7 et les NGAD, ça veut dire que Boeing, LM et Saab ont déjà du accepter de travailler plus ou moins comme ça.
A mon avis, à moyen/long terme, c'est le seul modèle d'IP qui tienne la route pour le militaire. Un acteur privé ne doit pas pouvoir s'opposer à la volonté de l'état pour lequel il a travaillé

[jojo]

En effet, c'est le risque... voir les industriel se détourner des marchés où ils n'ont plus le monopole de l'IP
Attention, dans tous les cas, ils conserve l'IP, ils peuvent donc la réutiliser dans tout autre projet, mais elle n'est plus exclusive... La seule chose qu'ils perdent c'est la possibilité d'interdire aux autre de s'en servir.
P.S. c'est déjà ce modèle qui est en cours pour les DCS (non, pas les module de simu, les Digital Century Series), donc au moins le T-7 et les NGAD, ça veut dire que Boeing, LM et Saab ont déjà du accepter de travailler plus ou moins comme ça.
A mon avis, à moyen/long terme, c'est le seul modèle d'IP qui tienne la route pour le militaire. Un acteur privé ne doit pas pouvoir s'opposer à la volonté de l'état pour lequel il a travaillé

Oui, mais danq le cas Américains...ils sont tous Américains.
Ici, les Allemands sont largués au niveau industriel, la France a fait de gros investissements pour se mettre à niveau sur un certain nombre de domaines, dont les parties chaudes.
Donc c'est surtout l'Allemagne qui a tout à gagner comparé à leur part de travail. Ça leur fait un gros rattrapage technologique.

Vu comment l'Allemagne nous a déjà enflé sur certains marchés à l'export (matériel terrestre, comme des châssis de blindés), il y a de quoi être prudent.

[TOPOLO]

Le problème, c'est que pour les industriels français, être prudent, ça veut dire faire faillite... dans les 10 ans à venir, il n'y aura sans doute pas de salut sans commande militaire.
Donc, oui, il va falloir partager le savoir-faire.

[OPIT]

Le problème, c'est que pour les industriels français, être prudent, ça veut dire faire faillite... dans les 10 ans à venir, il n'y aura sans doute pas de salut sans commande militaire.
Donc, oui, il va falloir partager le savoir-faire.

Donc c'est sans vaseline. Au moins on est fixé.

[TOPOLO]

Je ne pense pas que ce problème soit critique, par exemple, entre SAFRAN et MTU. Ce qui manque au second pour pouvoir concurrencer le premier, ce n'est pas le savoir faire que tu trouves dans des documents.

Et on peut dire la même chose dans d'autre domaines, quand il a fallu faire fonctionner les CME de l'A400 sans le rendre sourd, aveugle et parkinsonnien, AIRBUS a demandé et trouvé de l'aide (et je doute que celui qui l'a aidé se soit sacrifié)

C'est dans ce genre de configuration que l'on trouve les limites du "Small is Beautifull"...
Si ton seul avantage concurrentiel tiens sur quelques secrets qui pourraient être transféré à d'autre sans ton accord et ta participation, alors, effectivement, tu n'as pas très longtemps à vivre.

[Deltafan]

Article OPEX 360, avec le titre : Système de combat aérien du futur : L’Allemagne demande à la France de revoir le partage des tâches

http://www.opex360.com/2021/02/05/syste ... es-taches/

Dirigé par la France, le SCAF se trouve actuellement dans la phase 1A, pour laquelle 155 millions d’euros ont été débloqués – dans la douleur – l’an passé, en raison des réticences du Bundestag, qui estimait que ce projet faisait la part trop belle à l’industrie française. Pour la phase suivante, qui doit permettre de développer un démonstrateur, un investissement d’un milliard d’euros est nécessaire… Mais les députés allemands auront à se prononcer de nouveau… Et leur sentiment n’a pas évolué depuis la dernière fois.
Pourtant, la partie française a déjà fait quelques concessions, notamment au niveau de la motorisation du « NGF » [New Generation Fighter], l’avion de combat qui sera au centre du SCAF. En effet, le français Safran et l’allemand MTU Aero Engines [dont l’expérience en la matière est limitée] ayant trouvé un accord pour un meilleur partage des tâches, via une co-entreprise.
Mais, visiblement, c’est encore trop peu. Lors de la conférence de presse de ce 5 février, Mme Merkel a longuement abordé le sujet du SCAF, donnant le sentiment de remettre en cause sa conduite par la France.
« Le projet fait l’objet de débats entre les ministres de la Défense. Il s’agit du partage des tâches et du leadership. Là, on a rouvert le sujet de la répartition et de la poursuite des travaux. Nous avons demandé aux ministres […] de créer très rapidement les conditions qui permettront de faire passer le dossier devant le comité des affaires budgétaires du Bundestag », a déclaré la chancelière allemande.
« Mais il faut pour cela que l’on ait bien finalisé le partage des tâches. […] Vous savez que c’est un projet sous leadership français mais il fait quand même que les partenaires allemands puissent être à un niveau satisfaisant face à leurs homologues [français]. Nous devons donc voir très précisément les questions de propriété industrielle, de partage des tâches et de partage de leadership », a insisté Mme Merkel, qui a dit espérer arriver à un résultat dans les semaines à venir. Cela étant, il ne faut pas non plus perdre de vue que l’Espagne a aussi son mot à dire; puisqu’elle est aussi associée à ce programme.

[Kamov]

Je ne sais pas pourquoi mais j'ai l'impression que l'on est pas prêt de voir cet appareil voler