Los HS 25 La Royal Navy

[warbird2000]

La Royal Navy dispo
Comprendre de 1939 à 1945

Commencé à lire

Perso, je regrette déjà l'absence d'un ordre de bataille
mais le texte est agréable

[larsenjp]

Excuse-moi de te le dire mais ça fait un moment qu’il est sorti. Je pense même qu’il devrait pas tarder à disparaître des rayons.

Sinon c’est évidemment très synthétique et l’auteur a dû faire des choix mais ça reste intéressant et la FAA n’a pas été oublié.

[warbird2000]

Excuse-moi de te le dire mais ça fait un moment qu’il est sorti. Je pense même qu’il devrait pas tarder à disparaître des rayons.

Tu peut toujours le racheter en numérique , c'est ce que j'ai fait
Très content de leur nouvelle application numérique

ps: je n'ai pas la place de kamov pour stocker les revues et les livres

Sinon les choix de la royal navy semblent bien curieux, peut être limités par les budgets
Au niveau des cuirassés , ils sortent

des Nelson bien armés mais incapables de poursuivre leurs adversaires
des king george V rapides mais avec un armement limite edit et leur tourelle quadruple peu fiable

Pour des gens qui misaient toujours sur le cuirassé. Ils se donnaient pas les moyens
de gagner

C'est la ou on voit que déjà la marine us prend l’ascendant en sortant
des cuirassés bien armés et blindés

Mais à ce niveau les japonais vont faire des navires démesurés comme la classe yamato
qui ne leur seront d'aucune utilité pendant la 2GM

Une question hs me vient à l'esprit
Je me demande si il ont coulé quelque chose ces deux navires

[Rob1]

Une question hs me vient à l'esprit
Je me demande si il ont coulé quelque chose ces deux navires

Le Yamato a tiré à Leyte et aurait pu avoir touché le porte-avions d'escorte USS Gambier Bay. Et je crois que c'est la seule victime potentielle des Yamato et Musashi.

[warbird2000]

Une question hs me vient à l'esprit
Je me demande si il ont coulé quelque chose ces deux navires

Le Yamato a tiré à Leyte et aurait pu avoir touché le porte-avions d'escorte USS Gambier Bay. Et je crois que c'est la seule victime potentielle des Yamato et Musashi.

Merci pour l'info

[garance]

Le Yamato dispose d'un record coup touchant à 31600 m sur le White Plains à Samar l'obus détonne sous la coque l'onde de choc plaçant de nombreux systèmes du p-a en avarie et déformant la coque

Les Yamato sont pensés pour compenser la suprématie de la Pacific Fleet en cuirassés (15 contre 10) et sont avant tout conçus pour le combat canon à grande distance ...

Les cuirassés rapides US seront avant tout des plate-formes DCA les seuls cuirs US à utiliser leur artillerie pple seront ceux de Weyler à Surigao des bâtiments vieux de 25 ans

[warbird2000]

Je ne me souvenais pas de cette performance du yamato sur un pa , merci

Sinon tu a oublié guadalcanal , l'uss washington qui sauvera la cactus air force des ravages des cuirassés japonais


Maintenant , est ce que cela valait la dépense ?
Mais on peut dire que les américains ont misé à la fois sur le cuirassé et le Porte-avion , ce qui fait qu'en cas d'echec de l'un , il avaient toujours une autre option

[garance]

Je ne me souvenais pas de cette performance du yamato sur un pa , merci

Sinon tu a oublié guadalcanal , l'uss washington qui sauvera la cactus air force des ravages des cuirassés japonais


Maintenant , est ce que cela valait la dépense ?
Mais on peut dire que les américains ont misé à la fois sur le cuirassé et le Porte-avion , ce qui fait qu'en cas d'echec de l'un , il avaient toujours une autre option

J'avais pas oublié le Washington mais je trouve l'action de Surigao vraiment dramatique et symbolique

Les Américains misent sur leur p-a et quelques croiseurs entre décembre 41 et septembre 42 ... les cuirassés ont la côte jusqu'aux combats transhorizon de 42. PH oblige les Américains à changer de doxa leur Battle Fleet étant fortement amoindrie et les cuirassés modernes pas encore ops, ce sont les porte-avions agissant souvent séparément qui tiennent la boutique tout reste à écrire en termes de tactique aéro.

Il faut se souvenir que sur instruction du CNO l'amiral Leahy la conception des Essex est suspendue ou retardée en 38 le temps de laisser le Buships se consacrer à celle des Iowa.

Les Iowa conçus en dehors de toute contrainte de tonnage (pour l'artillerie c'est déjà le cas avec les North Carolina deux ans plus tôt) disposent de la puissance nécessaire pour accompagner les p-a. En décembre on a tendance à l'oublier mais le la quasi totalité des Essex qui feront la guerre sont commandés, les sous ensembles en production et certains sont sur cale depuis plusieurs mois, pareil pour les Independence. Les deux catégories de bâtiments ne se substituent pas l'une à l'autre elles se complètent. Ce qui va faire la force des cuirassés rapides US c'est
-leurs radars veille lointaine (les mêmes que sur les p-a)
-leurs conduites de tir radar
-les obus de 127 AA à fusée de proximité
-leur DCA légère
-leur vitesse

Ils passeront, hormis Guadalcanal, toute leur carrière auprès des p-a. ; à une seule occasion ils auront la possibilité de tirer des Japonais au Cap Engano le 25/10/44 quand la TF 34 sera constituée pour traquer les rescapés du groupe nord d'Ozawa et ses 4 p-a mais ils se feront brûler la politesse par les avions de Mitscher.

A deux occasion ils auraient pu croiser le fer avec le Yamato à Samar le 25/10/44 et le 07/04/45 lors de sa dernière sortie. Seulement par deux fois ils seront retenus: aux Philippines Halsey les garde avec lui obnubilé par les 4 p-a d'Ozawa qu'il envisage de faire achever par les cuirassés rapides; le 07/04/45 Spruance qui commande la 5e Flotte envisage de contrer la sortie du Yamato avec des cuirassés mais comme il a laissé carte blanche à Mitscher amiral porte-avions (TF 58) celui-ci fera couler le Yamato par son aéro en deux heures ...
Or Spruance n'avait pas du tout envisagé de faire intercepter le Yamato par les cuirassés rapides accompagnant les p-a de Mitscher mais par 6 cuirs anciens de l'Amiral Morton Deyo qui auparavant bombardaient Okinawa en appui des Marines.
Spruance n'avait pas voulu détacher les Iowa et Sodak des p-a car ils leur offraient leur protection AA contre les kamikazes (on est en pleine offensive Kikusui).
C'est à ce moment là leur puissance de feu AA qui leur donne toute leur valeur ...

[larsenjp]

Et à part ça, le sujet du thread, c’est la RN....

[warbird2000]

Or Spruance n'avait pas du tout envisagé de faire intercepter le Yamato par les cuirassés rapides accompagnant les p-a de Mitscher mais par 6 cuirs anciens de l'Amiral Morton Deyo qui auparavant bombardaient Okinawa en appui des Marines.

C'est sérieux

[garance]

Or Spruance n'avait pas du tout envisagé de faire intercepter le Yamato par les cuirassés rapides accompagnant les p-a de Mitscher mais par 6 cuirs anciens de l'Amiral Morton Deyo qui auparavant bombardaient Okinawa en appui des Marines.

C'est sérieux

Tout à fait le Tennessee, l’Idaho, le New Mexico ainsi que les trois Colorado (Colorado, Maryland et West Virginia)qui ont été profondément modernisés (radars, conduites de tir) accompagnés par 7 croiseurs et 21 DD les Ricains avaient les moyens

Désolé pour le HS larsen mais d'un autre côté à cette époque (1945) la British Pacific Fleet opère auprès des Américains à Okinawa ...

[larsenjp]

Désolé pour le HS larsen mais d'un autre côté à cette époque (1945) la British Pacific Fleet opère auprès des Américains à Okinawa ...

Oui, du côté des Sakashima.
On en parle rarement et pourtant la BPF fut certainement la force navale britannique la plus puissante de la guerre, et d'assez loin.
Mais dans l'ombre de l'USN.

[warbird2000]

Pour me faire pardonner , deux liens qui viendront en complément de la lecture

Ordre de bataille de la royal navy
Liste des pertes de la royal navy

A noter que presque tout les porte-avions anglais coulés l'ont été par des u-boot
Comme rappelé dans le hs, les destroyers ont payé un lourd tribu

@larsenjp, je suis pardonné ?

[garance]

Désolé pour le HS larsen mais d'un autre côté à cette époque (1945) la British Pacific Fleet opère auprès des Américains à Okinawa ...

Oui, du côté des Sakashima.
On en parle rarement et pourtant la BPF fut certainement la force navale britannique la plus puissante de la guerre, et d'assez loin.
Mais dans l'ombre de l'USN.

Et c'est avec la BPF opérant sur des standards US (c'était l'équivalent d'un TG) que les Britanniques opèrent à leur tour leur révolution culturelle en faveur du porte-avions

[larsenjp]

Pour me faire pardonner , deux liens qui viendront en complément de la lecture

Ordre de bataille de la royal navy
Liste des pertes de la royal navy

A noter que presque tout les porte-avions anglais coulés l'ont été par des u-boot
Comme rappelé dans le hs, les destroyers ont payé un lourd tribu

@larsenjp, je suis pardonné ?

No problem, tout lemonde sait que tu es l'as des HS.

[Fanair]

Quelques pistes pour ceux qui veulent en savoir plus sur la British Pacific Fleet:

- le livre de David Hobbs: British Pacific Fleet (je conseille tous les ouvrages de cet auteur ancien pilote de la FAA et spécialiste de l'histoire de l'aviation embarquée britannique)

-ce site très complet: http://www.royalnavyresearcharchive.org ... AvMoTmg-Uk

Enjoy !

[garance]

Quelques pistes pour ceux qui veulent en savoir plus sur la British Pacific Fleet:

- le livre de David Hobbs: British Pacific Fleet (je conseille tous les ouvrages de cet auteur ancien pilote de la FAA et spécialiste de l'histoire de l'aviation embarquée britannique)

-ce site très complet: http://www.royalnavyresearcharchive.org ... AvMoTmg-Uk

Enjoy !

Merci pour ce lien !

[Fanair]

Si vous ne l'avez pas encre je vous conseille aussi ce livre: Carrier Operations in World War II
by David Brown
Hardcover

C'est pour moi la bible pour l'histoire de l'aviation embarquée pendant la seconde guerre mondiale

[warbird2000]

Pour me faire pardonner , deux liens qui viendront en complément de la lecture

Ordre de bataille de la royal navy
Liste des pertes de la royal navy

A noter que presque tout les porte-avions anglais coulés l'ont été par des u-boot
Comme rappelé dans le hs, les destroyers ont payé un lourd tribu

@larsenjp, je suis pardonné ?

No problem, tout lemonde sait que tu es l'as des HS.

Oh que c'est méchant

le livre de David Hobbs: British Pacific Fleet (je conseille tous les ouvrages de cet auteur ancien pilote de la FAA et spécialiste de l'histoire de l'aviation embarquée britannique)

@fanair, J'ai eut l'occasion de le consulter sur amazon. C'est vrai qu'il a l'air bien

[Fanair]

David Hobbs est non seulement un ancien pilote mais aussi un historien ses livres sont remarquables je viens de terminer son dernier -Tarento- qui traite non seulement de la célèbre opération sur Tarente mais surtout de l'ensemble des oérations aéronavales de la Royal Navy en Méditerranée, enfin je ne saurais trop conseiller son ouvrage "British carriers" qui fait l'historique de tous les porte - avions et porte - hydravions en service dans la Royal Navy et les marines du Commonwealth de l'origine à nos jours.

[warbird2000]

et ne saurais trop conseiller son ouvrage "British carriers" qui fait l'historique de tous les porte - avions et porte - hydravions en service dans la Royal Navy et les marines du Commonwealth de l'origine à nos jours.

Je le possède et effectivement c'est une valeur sure

[larsenjp]

Oh que c'est méchant

Désolé, ce n’était vraiment pas mon intention.

Disons plutôt que tu es un véritable artiste des HS.
Avec toi on peut démarrer dans le Pacifique en 41 et finir dans le Golfe en 91.
J’avoue que c’est un truc que je ne sais pas faire.

[warbird2000]

Avec toi on peut démarrer dans le Pacifique en 41 et finir dans le Golfe en 91.

Je ne suis pas le seul

Kaos, on parle du tornado et se retrouve à parler du sea harrier
Jojo, on parle du NF-106B et on se trouve à parler du mirage F-1

Sinon dériver ,ce n'est évidemment pas une qualité

Sinon pour revenir à la royal navy
Pour des gens qui croient dur comme fer que le cuirassé reste le maitre des océans
Le design de leur cuirassé est tout sauf réussi et je cite les américains parce que je pense que ce sont les mieux conçu de la 2 Gm

Mais ce n'est pas la seule erreur des anglais, ils laissent les allemands se rééquiper en u-boote pendant les années 30 parce qu'ils pensent
que les technologies comme l'asdic les rend obsolètes

Pour la British Pacific Fleet , je n'avais pas réalisé qu'elle avait six pa de première ligne comme les japonais sur pearl-harbor si ma mémoire est bonne

[larsenjp]

Pour la British Pacific Fleet , je n'avais pas réalisé qu'elle avait six pa de première ligne comme les japonais sur pearl-harbor si ma mémoire est bonne

Oui, de loin leur plus grosse TF de toute la guerre.
Que les Américains ne voulaient pas au départ. Plus précisément King, bien connu pour ne pas être un grand admirateur des Anglais. Il devait encore avoir la guerre d'Indépendance en travers de la gorge.

[garance]

Avec toi on peut démarrer dans le Pacifique en 41 et finir dans le Golfe en 91.

Sinon pour revenir à la royal navy
1) Pour des gens qui croient dur comme fer que le cuirassé reste le maitre des océans
Le design de leur cuirassé est tout sauf réussi et je cite les américains parce que je pense que ce sont les mieux conçu de la 2 Gm

2)Mais ce n'est pas la seule erreur des anglais, ils laissent les allemands se rééquiper en u-boote pendant les années 30 parce qu'ils pensent
que les technologies comme l'asdic les rend obsolètes

3)Pour la British Pacific Fleet , je n'avais pas réalisé qu'elle avait six pa de première ligne comme les japonais sur pearl-harbor si ma mémoire est bonne

1) Les King George V sont conçus dans le strict respect du traité alors en négociation de Londres II, une artillerie de 14" et un déplacement standard ou Washington très proche des 35 000 t. Ce seront les seuls à se plier à ces dispositions*, avec effectivement pour résultat des bâtiments moins bien protégés et tirant des obus de 721 kg contre 1.2 t. aux 16" des Américains ou même aux 880 kg des 380mm. Celà ne va pas les empêcher (malgré la mise au point laborieuse de leurs tourelles) de très bien se comporter face au Bismarck et au Scharnhorst. Face au Bismarck le PoW qui sort de chantier (c'est à dire qu'il est en cours d'essai et va combattre avec des dizaines d’ouvriers civils à bord) place 3 coups au but dont deux ont des effets importants sur l'autonomie du bâtiment allemand. D'autre part il encaisse bien les coups reçus ... Quelque jours plus tard le KGV place un grand nombre d'obus sur le Bismarck trouvant la distance très vite, pareil pour le Duke Of York en décembre 1943 contre le Scharnhorst. Dans les deux cas les conduites de tir (radar) auxquelles pour 1943 s'ajoute le radar de veille surface sont excellentes et très bien utilisées. Ces moyens électroniques sont une des très grandes qualités des grands bâtiments britanniques.

*quand le Japon refuse de ratifier ce traité en 1936 les américains font jouer successivement deux closes de sauvegarde qui permettent de passer outre les limitations de calibre ce qui explique que les North Carolina prévus pour être équipés de 14" auront du 16" ensuite ils font jouer la levée des limitations de tonnage ce qui permet de concevoir les Iowa qui sont grosso modo des South Dakota (protection artillerie à peu de choses près) capables de filer 33 noeuds.

2)C'est une confusion souvent commise, mais dans les années 30 les Allemands ne se dotent pas de U-Boote en grand nombre pour deux raisons, le traité de Versailles leur interdit et jusqu'à sa dénonciation officielle en 35 la construction des U-Boote est quasiment au point mort (même si la conception a repris). Les Anglais autorisent unilatéralement la reprise de ces constructions avec l'accord naval bilatéral de juin 35 mais sachant très bien que les capacités industrielles allemandes vont limiter le rythme des constructions et c'est ce qui se passe. De surcroit au sein de la Kriegsmarine il faut attendre 1940/41 pour que les U-Boote deviennent la priorité absolue en terme de constructions navales militaires.
Beaucoup au sein de la Kriegsmarine sont opposés aux U-Boote car ils accusés d'être justement vulnérables à l'ASDIC et trop lents en plongée. On ne veut pas (Hitler en tête) d'une nouvelle guerre sous-marine totale comme en 1917 qui a conduit les Américains à entrer en guerre ... Il faudra l’opiniâtreté de Doenitz et les premiers retex des exercices menés en 39 par des gens comme Prien ou Kretschmer qui jettent les bases de la Rudeltaktik et de l'attaque de nuit en surface (le U-Boote est alors rapide et invisible à l'ASDIC ...) pour que les choses commencent à changer, mais quand l'Allemagne entre en guerre elle dispose de 57 U-Boote dont une moitié a des capacités océaniques seulement et moins d'une dizaine opèrent dans le proche Atlantique. Il faut attendre 1941/42 pour voir entrer en service les gros bataillons.

3) Ces 6 p-a ont une capacité aéronautique totale équivalente à un unique gros Task Group US soit environ 260 avions (2 Essex 2 Independence) Les p-a Britanniques emportent moins de 50 avions (Illustrious 33 en 1941). Quand les Anglais adoptent les procédures US et qu'il reconditionnent leurs avions sur le PE et non dans les hangars (2 hangars superposés souvent) ils positionnent plus d'avions sur leurs bâtiments. Ces avions sont principalement, pour raison logistique) des Avenger et des Hellcat, les Seafire sont du nombre mais opèrent en CAP, ils ont les pattes trop courtes pour escorter d'éventuels raids. Les Barracuda sont jugés inférieurs aux Avenger.
Pour mémoire la Kido Butai ce sont entre 360 et 380 avions qui opèrent ensemble de manière coordonnée soit 30% de plus que la BPF. Pour la petite histoire l'USN devra attendre 1944 pour lancer des raids d'avions embarqués aussi importants que ceux lancés sur Pearl Harbor ou Darwin en 41/42