Le Tornado était-il le bon avion pour la RAF ?

[gillouf1]

Ça ne concerne directement pas les Tornado de la RAF, mais un article de theaviationist.com sur la 1ère mission des Tornado de l'AMI:
https://theaviationist.com/2021/01/18/l ... ert-storm/
En gros, sur 4 appareils, un seul est allé sur l'objectif mais c'est fait abattre juste après. Mais 5 Mk83 de nuit pour un seul appareil (avec coup au but): impossible pour nombre de chasseurs à l'époque (français en particulier)...

@+

[warbird2000]

Ça ne concerne directement pas les Tornado de la RAF, mais un article de theaviationist.com sur la 1ère mission des Tornado de l'AMI:
https://theaviationist.com/2021/01/18/l ... ert-storm/
En gros, sur 4 appareils, un seul est allé sur l'objectif mais c'est fait abattre juste après. Mais 5 Mk83 de nuit pour un seul appareil (avec coup au but): impossible pour nombre de chasseurs à l'époque (français en particulier)...

@+

Merci pour l'article

[Rob1]

Tout ceci est d'autant plus impardonnable à la galaxie dirigeante de la RAF de l'époque, que cette dernière et la FAA avaient d'une part "expérimenté" la dangerosité des attaques de terrains et le bombardement par GBU aux Malouines.

La perte de Nick Taylor et de son SHAR au dessus de Goose Green le 4 mai 1982 avait très rapidement mis un terme aux raids en force des Brits contre les terrains Malouins, car ils ne pouvaient se permettre une telle attrition, tant au niveau humain que machine...
Le GR.3 n'a pas été en reste pour les pertes, avec trois machines de perdues au combat, ce qui à eu pour effet de pousser à la mise en service des GBU.

J'ignorais ça, merci pour ces infos et cette réflexion.

[gillouf1]

La perte de Nick Taylor et de son SHAR au dessus de Goose Green le 4 mai 1982 avait très rapidement mis un terme aux raids en force des Brits contre les terrains Malouins, car ils ne pouvaient se permettre une telle attrition, tant au niveau humain que machine...
Le GR.3 n'a pas été en reste pour les pertes, avec trois machines de perdues au combat, ce qui à eu pour effet de pousser à la mise en service des GBU.

Il faut dire que la situation des anglais était délicate: ils ne pouvaient pas projeter plus qu'une poignée de chasseurs (et dans des conditions assez "inovantes"), alors la perte d'un seul signifiait une grosse perte de capacités.
J'ai toujours été étonné de la politique de défense UK: on a toujours l'impression qu'ils n'ont pas retenus les leçons des Malouines en liquidant leur force aéronavale sur de "simples" considérations économiques. La même chose serait survenue vers 2010, ils n'auraient eu que des missiles de croisière à envoyer pour se défendre. Certes c'est efficace contre de grosses infrastructures, mais en appui de troupes au sol... En France c'est presque pareil: un pays décide d'envahir la Réunion lorsque le CdG est en IPER, bah c'est la cata.

@+

[ex:Kaos]

Ça ne concerne directement pas les Tornado de la RAF, mais un article de theaviationist.com sur la 1ère mission des Tornado de l'AMI:
https://theaviationist.com/2021/01/18/l ... ert-storm/
En gros, sur 4 appareils, un seul est allé sur l'objectif mais c'est fait abattre juste après. Mais 5 Mk83 de nuit pour un seul appareil (avec coup au but): impossible pour nombre de chasseurs à l'époque (français en particulier)...

@+

Merci.

J'étais resté sur huit appareils pour une même mission...

C'est vrai qu'ailleurs que chez eux, leurs engagement dans DS n'est pas spécialement connu.
Disons encore moins que le nôtre, c'est dire!!!

Un petit article sur le retour à Gioia del Colle, à google translater.

[ex:Kaos]

La même chose serait survenue vers 2010, ils n'auraient eu que des missiles de croisière à envoyer pour se défendre. Certes c'est efficace contre de grosses infrastructures, mais en appui de troupes au sol... En France c'est presque pareil: un pays décide d'envahir la Réunion lorsque le CdG est en IPER, bah c'est la cata.

Je suppose que la Junta avait son calendrier précis, mais... ils n'avaient pas besoin d'attendre 2010.
Quelques mois de plus, et l'Hermes était envoyé à la ferraille, et l'Invinvible vendu à l'Australie.
Ne serait resté que l'Illustrious... arrivé fin août 1982 sur les Malouines.
Un grand prématuré, sorti du chantier trois mois à l'avance!

[gillouf1]

Je suppose que la Junta avait son calendrier précis, mais... ils n'avaient pas besoin d'attendre 2010.
Quelques mois de plus, et l'Hermes était envoyé à la ferraille, et l'Invinvible vendu à l'Australie.
Ne serait resté que l'Illustrious... arrivé fin août 1982 sur les Malouines.
Un grand prématuré, sorti du chantier trois mois à l'avance!

Des fois, les victoires (ou les défaites) se jouent à peu de choses...
C'est HS mais les services de renseignements argentins étaient "à la rue" là, ou bien Galtieri ne les a pas écouté. Bref, on va pas refaire l'Histoire, mais les anglais ont eu du bol avec le timing sur ce coup là.

@+

[jojo]

Je suppose que la Junta avait son calendrier précis, mais... ils n'avaient pas besoin d'attendre 2010.
Quelques mois de plus, et l'Hermes était envoyé à la ferraille, et l'Invinvible vendu à l'Australie.
Ne serait resté que l'Illustrious... arrivé fin août 1982 sur les Malouines.
Un grand prématuré, sorti du chantier trois mois à l'avance!

Des fois, les victoires (ou les défaites) se jouent à peu de choses...
C'est HS mais les services de renseignements argentins étaient "à la rue" là, ou bien Galtieri ne les a pas écouté. Bref, on va pas refaire l'Histoire, mais les anglais ont eu du bol avec le timing sur ce coup là.

@+

Dans parler de simplement attendre la fin des livraisons de SuE et AM39

[ex:Kaos]

Je suppose qu'ils n'avaient déjà aucune idée de la dispo des PA anglais, mais les livraison SUE/exocet n'étaient certainement pas non plus un facteur décisionnel. ça l'est devenu depuis....

Les Argentins tablaient sur une absence de réaction autres que les habituelles protestations par voie diplomatique, confortés dans cette idée par plusieurs choix Britanniques qui laissaient à penser que les Malouines comptaient pour peanuts...

Mais bon, on s'éloigne de plus en plus du Tournedos dans la RAF...

Et pourtant, ce serait furieusement intéressant de tenter de voir comment ça se serait passé si....

[ironclaude]

6 mois plus tard … un seul petit PA côté British… 14 Superbes Etendards et une tétrachiée d'exocet ops côté Argentin… une autre histoire en effet !
Pourquoi les généraux n'en ont pas tenu compte ? tout simplement parce que la principale activité des armées argentines depuis des années était de taper sur leur propre peuple… c'était pas vraiment le bon entraînement pour aller se colleter la deuxième marine du monde ! Ils ont parié que les Anglais ne bougeraient pas et ils ont perdu...

[Milos]

6 mois plus tard … un seul petit PA côté British… 14 Superbes Etendards et une tétrachiée d'exocet ops côté Argentin… une autre histoire en effet !.

Pas sùr. Les Argentins n'auraient quand même pas pu sortir le 25 de Mayo (l'affaire du Belgrano n'a rien à voir avec les PA) et les Anglais ont choisi, pour débarquer, un endroit entouré de petites collines empêchant le tir d'Exocet contre lequel les Argentins ont lancé d'intrépides attaques à la bombe.

Les 14 Superbes Etendards n'étaient en fait que 5 avec 10 pilotes formés pour l'utilisation du missile.

Sur les 10 Exocets qu'ils possédaient, seuls 4 ont été tirés (ou 3, je ne sais pas combien ont été tirés contre l'Atlantic Conveyor).

Ensuite, ce sont les Marines qui ont entrepris la conquête.

L'affaire aurait été plus rude, mais sans changement sur le résultat final.

[jojo]

6 mois plus tard … un seul petit PA côté British… 14 Superbes Etendards et une tétrachiée d'exocet ops côté Argentin… une autre histoire en effet !.

Pas sùr. Les Argentins n'auraient quand même pas pu sortir le 25 de Mayo (l'affaire du Belgrano n'a rien à voir avec les PA) et les Anglais ont choisi, pour débarquer, un endroit entouré de petites collines empêchant le tir d'Exocet contre lequel les Argentins ont lancé d'intrépides attaques à la bombe.

Les 14 Superbes Etendards n'étaient en fait que 5 avec 10 pilotes formés pour l'utilisation du missile.

Sur les 10 Exocets qu'ils possédaient, seuls 4 ont été tirés (ou 3, je ne sais pas combien ont été tirés contre l'Atlantic Conveyor).

Ensuite, ce sont les Marines qui ont entrepris la conquête.

L'affaire aurait été plus rude, mais sans changement sur le résultat final.

Excuses moi, mais tu es à la ramasse sur les Malouines.

Oui, au déclenchement des hostilités ils n'avaient reçu que 5 SuE et 5 AM39, c'est bien pour ça qu'on se pose la question de savoir ce que ça aurait donné s'ils avaient reçu le reste ?

Ils ont tirés les 5 AM39, certains ont impacté d'autres non.
- 2 à l'occasion de l'attaque contre le Sheffield.
- 2 contre l'Altantic Conveyor
- 1 dernier contre le groupe Anglais...mais qui s'est vraisemblablement perdu (même si les Argentins revendiquent un impact sur l'Invincible).

Faute d'avoir plus d'avions et de missiles, les Argentins étaient obligés de viser les HVU (High Value Unit).
Cela à obligé les Anglais à garder les PA plus loin des Malouines, réduisant leur plat time sur zone.

S'ils avaient plus d'avions, ils auraient pu essayer de taper dans le tas avant le débarquement. Les Sea Harrier étaient impuissant contre les raids AM39

[warbird2000]

Partir de l'irak vers les malouines, c'est une sacré dérive

[gillouf1]

Partir de l'irak vers les malouines, c'est une sacré dérive

Oui, on part du Tornado et on arrive au Super-Étendard (une plume par rapport au Tornado... ). Leur point commun: l'attaque TBA, mais pas avec les mêmes armements ni le même terrain de jeu.

@+

[warbird2000]

Partir de l'irak vers les malouines, c'est une sacré dérive

Oui, on part du Tornado et on arrive au Super-Étendard (une plume par rapport au Tornado... ). Leur point commun: l'attaque TBA, mais pas avec les mêmes armements ni le même terrain de jeu.

@+

Je trouve que le tornado navalisé attaquant à la jp 233 les terrains argentins ,cela aurait été un must

Je ne te dis pas un tornado adv navalisé pour les escorter

[gillouf1]

Je trouve que le tornado navalisé attaquant à la jp 233 les terrains argentins ,cela aurait été un must

Parce que un JP233 accroché au Super-Étendard... pas sûr qu'il puisse décoller. aussi

@+

[gillouf1]

J'ai pris ça pour ma Kindle, peut-etre que j'en apprendrais un peu plus...
Sortie prévue en mai seulement.

@+

[jojo]

Partir de l'irak vers les malouines, c'est une sacré dérive

Oui, on part du Tornado et on arrive au Super-Étendard (une plume par rapport au Tornado... ). Leur point commun: l'attaque TBA, mais pas avec les mêmes armements ni le même terrain de jeu.

@+

Objection votre honneur.

Les Tornado IDS du Marineflieger Allemand étaient équipés d'AS34 Kormoran.



Les Anglais avaient 26 Tornado GR1 B équipés de missiles Sea Eagle.


Mais au moins, à 100ft/ mer il était à son niveau de croisière optimal

[warbird2000]

Napier est excellent dans le tornado gr1 an operational history

Cet osprey devrait être de qualité donc

[gillouf1]

Objection votre honneur.

Les Tornado IDS du Marineflieger Allemand étaient équipés d'AS34 Kormoran.



Les Anglais avaient 26 Tornado GR1 B équipés de missiles Sea Eagle.

C'est vrai que je les avais oublié ceux-là...

Mais au moins, à 100ft/ mer il était à son niveau de croisière optimal

Là pour le Tornado on est limite moyenne altitude...

@+

[ex:Kaos]

Excuses moi, mais tu es à la ramasse sur les Malouines.

Je dirais même, à la ramasse totale!!!
Mais bon, on ne change pas une équipe qui perd.

Les Sea Harrier étaient impuissant contre les raids AM39

Et bien, pas tout à fait, semble-t-il.
Du moins, je n'ai qu'un demi contre-exemple.

Durant l'attaque du 30 mai, les Agave des SUE sont détectés via RWR par plusieurs navires, HMS Ambuscade, Cardiff et Glamorgan, puis perdus, et repris quand ils ont lockés leurs cible, puis acquis au radar par l'Invincible à 30 miles.

Charlie Cantan, du 801 (forcément!), alors en alerte cinq, est lancé... seul, car Mortimer, son leader, à déjà été lancé plus tôt comme spare pour la CAP précédente.

L'Invincible ne garde les SUE qu'une minute au radar (quoi que ce soit déjà long), avant qu'ils ne rejoignent le ras de la flotte, avec Cantan au cul. Ce dernier les reprend sur son Blue Fox à 12 miles et accélère. Il est à 1500ft.

Manque de bol, son RWR s'agite, car il vient d'être illuminé... par le radar du Cardiff!
Evasives, messages radio, cha... euh, non, pas ça, y en a pas!

Quand il reprend la poursuite, les SUE sont déjà loin, et Mortimer qui rentre de sa CAP n'aura pas plus de chance, ni d'ailleurs contre les deux Skyhawks restants.

Difficile de critiquer les choix faits dans le feu de l'action quarante ans après, mais on note que le manque de coordination est total.
Un skyhawk est abattu par un sea dart du Cardiff, et le second à plonger peut être aussi, à moins que ce ne soit le fait de la tourelle de 4.5 de l'Avenger. Les deux autres passent, larguent , et ne touchent rien, puis sont pris en compte par le Cardiff... dont le skipper décide de les laisser aux SHAR, considérant sa réserve de missile comme déjà assez entamée, sans perspective de réappro.

Voilà, maintenant, le SHAR en accélération à 1500ft, tout pleins fait, deux bidons de 100 gallons, 2 AIM-9L et le plein d'obus de 30mm, avec le SUE à 12 miles avec la moitié du plein et un exocet en moins, c'est l'affaire de Topolo.

Vous avez deux heures...

Moi, à vue de nez, je n'y crois pas une seule seconde.

[jojo]

Manque de bol, son RWR s'agite, car il vient d'être illuminé... par le radar du Cardiff!
Evasives, messages radio, cha... euh, non, pas ça, y en a pas!

Quand il reprend la poursuite, les SUE sont déjà loin, et Mortimer qui rentre de sa CAP n'aura pas plus de chance, ni d'ailleurs contre les deux Skyhawks restants.

Difficile de critiquer les choix faits dans le feu de l'action quarante ans après, mais on note que le manque de coordination est total.

Non, je ne critique pas, les "fish heads" étaient capable de tout, c'est même à ça qu'on les reconnait
Le concept de MEZ (Missiles Engagement Zone) n'avait pas l'air très au point à l'époque
En dehors ce sont aux chasseurs de traiter, à l'intérieur ce sont aux SAM.

IMHO, 12Nm en TBA pour rattraper un SuE à 500kt+ au ras des vagues...même pour un chasseur supersonique la poursuite risque d'être longue !

[ex:Kaos]

Je ne parlais pas de toi, mais bien de ma propre conclusion.

Ce n'est pas la seule occurrence de raté dans la priorité donnée à l'engagement par tel ou tel moyen.
L'une d'elle à conduit indirectement à la perte de l'Ardent le 21 mai.