Rafale en Inde

[warbird2000]

36 avions cela coute moins cher que 110

Au lieur de prendre 36 rafales supplémentaire, le dernier achat cela a été 21 migs d'occase et 12 su-30 mki et 83 LCA qui donnent du travail à HAL

[ironclaude]

euh, non.. si l'Inde n'a pas acheté plus de Rafales, c'est surtout parce qu'ils ont coulé le MMRCA et que Modi devait trouver un moyen de passer outre l'administration qui semblait y mettre tout son énergie, dans le capotage de ce projet.. et du coup, il a fait un achat "pour besoin impérieux et immédiat de service", procédure lui permettant de passer commande gouvernement à gouvernement sans avoir à demander au demi-milliard de fonctionnaires (certains à l'évidence corrompus) de vérifier et revérifier puis donner leur accord.. Mais cet achat ne pouvait être massif, seulement une petite quantité pouvait êtrer commandée ainsi.

Par contre, quand ils ont inclus la maintenance dimensionnée pour 150 appareils, il y a quand même fort à parier qu'ils avaient une idée derrière la tête et que le "besoin exprimé de 114 avions MRCA" semble curieusement correspondre à cette capacité de maintenance - 36+114=150.. étonnant, non?

Oui, enfin, c'est le même marché d'une centaine d'avions qu'ils agitent sous le nez de tout le monde depuis une dizaine d'années…

Et de temps en temps, pour faire croire que ce n'est pas totalement du flan, ils commandent 2 ou 3 douzaines d'avions à MiG ou à Dassault…

Et pour les 110 avions, si un jour ils se décidaient, il faudrait qu'ils soient fabriqués chez eux, ou, plutôt, qu'on envoie des gens compétents les fabriquer chez eux…

Je ne suis plus vraiment sur de l'intérêt du business model, là...

[jojo]

Non mais il faut arrêter de se cacher derrière son petit doigt.
Il y a clairement un lobby pro-Russe en Inde, en particulier chez HAL qui produit les Su-30.

Ça ne surprend personne que HAL annonce un coût de main d'œuvre supérieur à Dassault ?
Ils auraient voulu torpiller le projet qu'ils ne s'y seraient pas pris autrement...

[TooCool_12f]

euh, non.. si l'Inde n'a pas acheté plus de Rafales, c'est surtout parce qu'ils ont coulé le MMRCA et que Modi devait trouver un moyen de passer outre l'administration qui semblait y mettre tout son énergie, dans le capotage de ce projet.. et du coup, il a fait un achat "pour besoin impérieux et immédiat de service", procédure lui permettant de passer commande gouvernement à gouvernement sans avoir à demander au demi-milliard de fonctionnaires (certains à l'évidence corrompus) de vérifier et revérifier puis donner leur accord.. Mais cet achat ne pouvait être massif, seulement une petite quantité pouvait êtrer commandée ainsi.

Par contre, quand ils ont inclus la maintenance dimensionnée pour 150 appareils, il y a quand même fort à parier qu'ils avaient une idée derrière la tête et que le "besoin exprimé de 114 avions MRCA" semble curieusement correspondre à cette capacité de maintenance - 36+114=150.. étonnant, non?

Oui, enfin, c'est le même marché d'une centaine d'avions qu'ils agitent sous le nez de tout le monde depuis une dizaine d'années…

Et de temps en temps, pour faire croire que ce n'est pas totalement du flan, ils commandent 2 ou 3 douzaines d'avions à MiG ou à Dassault…

Et pour les 110 avions, si un jour ils se décidaient, il faudrait qu'ils soient fabriqués chez eux, ou, plutôt, qu'on envoie des gens compétents les fabriquer chez eux…

Je ne suis plus vraiment sur de l'intérêt du business model, là...

il y a:

- besoin de l'IAF
- volonté du gouvernement, globalement en accord avec l'IAF
- lobbies comme chez HAL (comme souligné par Jojo) qui font tout pour saborder le truc dès que c'est pas le leur, d'où l'impossibilité de passer le marché MMRCA

Maintenant, Modi a joué de sorte à les mettre dans l'impossibilité de nuire davantage (car en attendant, l'IAF vole sur des épaves ou ne vole pas) les 36 rafales comme "achat urgent", légalement, ils ne pouvaient pas en commander davantage. Mais avec l'indigénisation déjà payée et développée, les offsets (respectés, à la différence par exemple de BAe qui les a envoyé ch.. lorsqu'ils leur ont refourgué les Hawk à la place des Alphajets en promettant des offsets qu'ensuite ils n'ont jamais mis en place), offsets où toute l'infrastructure pour la future production se met en place et la capacité de maintenance déjà installée, un "supplément" de 114 Rafales pourra être proposé à un tarif défiant toute concurrence (ce ne serait pas étonnant qu'on soit assez proche de ce que paie l'Etat français par unité ) avec construction sur place pour la quasi-totalité (donc, remplissant la condition "Make in india" sans souci).

[TooCool_12f]

36 avions cela coute moins cher que 110

Au lieur de prendre 36 rafales supplémentaire, le dernier achat cela a été 21 migs d'occase et 12 su-30 mki et 83 LCA qui donnent du travail à HAL

l'achat "d'urgence" ne pouvait être qu'une mesure exceptionnelle et limitée. Il ne pouvait pas commander plus sans passer par un appel d'offres, c'est la loi indienne. Cependant, une fois l'appareil acquis, ils peuvent acquérir quelques appareils ici ou là "pour compenser les pertes", comme lea vingtaine de migs par exemple, mais miette par miette, ça prendrait un temps fou pour commander plus de 100 appareils, et puis, cela ne pourraizt passer en "remplacement" vu que els appareils sont là, neufs, et tous en état de vol ), par contre, même un appel d'offres devient bien plus facile si les trucs n'ont pas à être payés car déjà acquis (voir ma réponse juste au dessus)

[warbird2000]

- besoin de l'IAF On est d'accord
- volonté du gouvernement, globalement en accord avec l'IAF NON parce que l'IAF en voulait 110 et il ne donne son feu vert que pour 36
- lobbies comme chez HAL (comme souligné par Jojo) qui font tout pour saborder le truc dès que c'est pas le leur, d'où l'impossibilité de passer le marché MMRCA
On est d'accord mais rien n’empêchait le gouvernement de se passer de l'avis de hal

On voit bien que l'IAF a compris que 110 rafale d'un coup c'est niet. Donc ils fractionnent leurs achats.
36 + 36 c'est plus facile à caser dans un budget que 110

Ils ont fait aussi le coup avec les P-8 , qu'ils ont commandés en trois lots

[jojo]

- besoin de l'IAF On est d'accord
- volonté du gouvernement, globalement en accord avec l'IAF NON parce que l'IAF en voulait 110 et il ne donne son feu vert que pour 36
- lobbies comme chez HAL (comme souligné par Jojo) qui font tout pour saborder le truc dès que c'est pas le leur, d'où l'impossibilité de passer le marché MMRCA
On est d'accord mais rien n’empêchait le gouvernement de se passer de l'avis de hal

On voit bien que l'IAF a compris que 110 rafale d'un coup c'est niet. Donc ils fractionnent leurs achats.
36 + 36 c'est plus facile à caser dans un budget que 110

Ils ont fait aussi le coup avec les P-8 , qu'ils ont commandés en trois lots

Tu oublies le bordel politique à leur parlement avec toute l’opposition qui monte contre ce que veut faire le gouvernement (comme chez nous quoi )

[warbird2000]

Ils ont quand même acheté 36 rafales alors que les Brésiliens n'ont rien acheté
Et la possibilité d'en acquérir d'autres n'est pas exclue

Pour persuader le gouvernement, il n'est pas impossible que l'IAF aie joué la carte du vecteur nucléaire, tache dans laquelle
le rafale est excellent

[jojo]

Ils ont quand même acheté 36 rafales alors que les Brésiliens n'ont rien acheté
Et la possibilité d'en acquérir d'autres n'est pas exclue

Pour persuader le gouvernement, il n'est pas impossible que l'IAF aie joué la carte du vecteur nucléaire, tache dans laquelle
le rafale est excellent

Ça c’est probable. Mais depuis l’affrontement frontalier avec le Pakistan ils le veulent aussi pour le Meteor

[warbird2000]

Ils ont quand même acheté 36 rafales alors que les Brésiliens n'ont rien acheté
Et la possibilité d'en acquérir d'autres n'est pas exclue

Pour persuader le gouvernement, il n'est pas impossible que l'IAF aie joué la carte du vecteur nucléaire, tache dans laquelle
le rafale est excellent

Ça c’est probable. Mais depuis l’affrontement frontalier avec le Pakistan ils le veulent aussi pour le Meteor

Pour le moment, le meteor fait partie de l'arsenal acquis ?

[jojo]

Oui

[TooCool_12f]

- volonté du gouvernement, globalement en accord avec l'IAF NON parce que l'IAF en voulait 110 et il ne donne son feu vert que pour 36

Euh, le gouvernement donne ce qu'il peut donner. C'est pas les Émirats ou le Qatar où l'émir fait ce qu'il veut.. le gouvernement doit composer avec la gestion du budget et le parlement où on lui cherche des noises à tout bout de champ, même quand faut en inventer.. du coup, ils marchent sur des oeufs et font ce qu'ils peuvent compte tenu du cadre légal

- lobbies comme chez HAL (comme souligné par Jojo) qui font tout pour saborder le truc dès que c'est pas le leur, d'où l'impossibilité de passer le marché MMRCA
On est d'accord mais rien n’empêchait le gouvernement de se passer de l'avis de hal

ben non, si HAL annonce un coût supérieur, les opposants auront vite fait de couler le deal devant la cour des comptes indienne en disant que c'est pas le moins cher... une fois encore, le gouvernemùetn indien n'est pas tout seul

On voit bien que l'IAF a compris que 110 rafale d'un coup c'est niet. Donc ils fractionnent leurs achats.
36 + 36 c'est plus facile à caser dans un budget que 110

sauf que c'est pas l'IAF qui commande.. c'est le gouvernement qui leur dit ce qui passe, et il le dit en fonction de ce qu'il peut faire passer...

[warbird2000]

Euh, le gouvernement donne ce qu'il peut donner. C'est pas les Émirats ou le Qatar où l'émir fait ce qu'il veut.. le gouvernement doit composer avec la gestion du budget et le parlement où on lui cherche des noises à tout bout de champ, même quand faut en inventer.. du coup, ils marchent sur des oeufs et font ce qu'ils peuvent compte tenu du cadre légal

C'est que je te dis depuis le départ , c'est une question d'argent
Ou si tu prèfère par rapport à la somme qu'ils doivent débourser , ils estiment que le retour est insuffisant

Cette histoire de 110 avions remonte à 2007 , Libre à toi d'y croire encore. Moi je n'y crois plus.
Mais acquérir de petites quantités de Rafales , c'est encore possible. Si tu te donnais la peine de me lire, les P-8 ont été achetés en trois lots ou trois appels d'offre distincts

Si tu regarde les achats d'avions de combat partout dans le monde, c'est par petit lots. Même les usa, ils achètent les f-35A par lots de 48 et chaque année congrès us ou le pentagone peut dire non

[TooCool_12f]

Non, ce n'est pas ce que tu disais, tu disais que c'est une question d'argent. Moi je te dis que c'est une question de composer avec les résistances et lois internes à l'Inde.. il y a une "petite" différence

ensuite, cette histoire de 114 avions, dont je parle, c'est le besoin exprimé par l'Inde l'été dernier,

https://guardingindia.com/diplomacy/exc ... hter-jets/

je ne parle pas du bazar MMRCA (126 appareils) qui courait depuis des lustres et que le Rafale a remporté, juste pour se faire engluer dans les "résistances internes" dont je parle juste là dessus

Quant aux "petites quantités", les US sont sur des modèles de présérie encore et c'est une commande annuelle... sur un total prévu bien plus grand, pas la totalité de la dotation

[warbird2000]

Non, ce n'est pas ce que tu disais, tu disais que c'est une question d'argent. Moi je te dis que c'est une question de composer avec les résistances et lois internes à l'Inde.. il y a une "petite" différence

Je constate que pour signer un contrat pour 36 rafale évaluée à 8 milliards d'euros , avec compensations, cela passe
Le contrat MMRCA était estimé à 28 / 30 milliards d'euros

Je suis en droit de penser que c'est une question d'argent ou de retour sur investissement

ensuite, cette histoire de 114 avions, dont je parle, c'est le besoin exprimé par l'Inde l'été dernier,

Rien n'empèche l'IAF d'exprimer un besoin, c'est pas pour cela que le contrat sera signé
Quand ils passeront au tiroir caisse , de nouveau ils feront les difficiles

Quant aux "petites quantités", les US sont sur des modèles de présérie encore et c'est une commande annuelle...

Ce sont des avions au standard Block 3F, ce ne sont plus des avions de présérie mais ils ne sont pas encore considéré FOC

https://www.f35.com/about/life-cycle/software

[jojo]

Je constate que pour signer un contrat pour 36 rafale évaluée à 8 milliards d'euros , avec compensations, cela passe
Le contrat MMRCA était estimé à 28 / 30 milliards d'euros

Tu ne peux pas compter comme ça car il y a des coûts non récurrents.
Il y a des développements spécifiques à l'Inde, de l'armement etc...
Donc le coût de l'acquisition n'augmenterait pas de manière hypothétique avec le nombre d'avion.

[warbird2000]

Je constate que pour signer un contrat pour 36 rafale évaluée à 8 milliards d'euros , avec compensations, cela passe
Le contrat MMRCA était estimé à 28 / 30 milliards d'euros

Tu ne peux pas compter comme ça car il y a des coûts non récurrents.
Il y a des développements spécifiques à l'Inde, de l'armement etc...
Donc le coût de l'acquisition n'augmenterait pas de manière hypothétique avec le nombre d'avion.

Les chiffres du contrat mmrca sont ceux cités sur la page web de wiki, ce n'est pas un calcul de ma part

https://en.wikipedia.org/wiki/Indian_MRCA_competition

The deal had been reported to cost US$28–30 billion in 2014.

On sait aussi qu'installer une chaine de montage n'est pas gratuit.

[jojo]

En même si la raison c'est HAL qui a augmenté ses coûts pour faire tomber le contrat, ce n'est pas étonnant.

Personne ne s'étonne jamais que le coût de la main d'oeuvre puisse être plus élevé en Inde qu'en France ?

[warbird2000]

En même si la raison c'est HAL qui a augmenté ses coûts pour faire tomber le contrat, ce n'est pas étonnant.

Personne ne s'étonne jamais que le coût de la main d'oeuvre puisse être plus élevé en Inde qu'en France ?

Il est possible que le gouvernement Indien effrayé par le montant total du contrat
aie cherché un prétexte pour faire tomber le contrat

Je suis curieux de savoir si sukhoi est responsable de la qualité des avions produits par hal.
Si j'en crois wiki, 80 % du mki est produits par HAL en 2017 et ils tendent vers le 100 %

https://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-30MKI

[warbird2000]

Le mki fabriqué en inde est aussi plus couteux, presque le double

https://www.defensenews.com/industry/20 ... suppliers/

“Each HAL-built Su-30MKI fighter costs around $70.3 million, where as a Russia-supplied fighter costs around $42.15 million,” the senior Air Force official said.

Il ne faut pas non plus y voir nécessairement un complot contre dassault et fabriquer le rafale nécessite peut être des machines - outils et que hal ne possède pas

[TooCool_12f]

Je constate que pour signer un contrat pour 36 rafale évaluée à 8 milliards d'euros , avec compensations, cela passe
Le contrat MMRCA était estimé à 28 / 30 milliards d'euros

Je suis en droit de penser que c'est une question d'argent ou de retour sur investissement

ah tu es en droit de le penser, oui, tout comme tu es en droit de penser que les oeufs de pâques arrivent en volant ou sont disposés par un lapin.. il n'en reste pas moins que ce n'est pas vrai. dassault a chiffré son offre et, pour autant que je me souvienne, le rafale a plutôt bien respecté son budget avec un dépassement autour de 4% à peine.. donc, sortir un chiffre qui est tout bonnement hallucinant par rapport à ce qui a été proposé par dassault semble pour le moins de la manipulation

Rien n'empèche l'IAF d'exprimer un besoin, c'est pas pour cela que le contrat sera signé
Quand ils passeront au tiroir caisse , de nouveau ils feront les difficiles

une fois encore tu confonds le gouvernement et l'IAF.. les 114 appareils est un besoin exprimé par le gouvernement.. si cela ne tenait qu'à l'IAF, il y aurait 4-500 rafales au minimum, pour repeupler tous les escadrons manquants

Ce sont des avions au standard Block 3F, ce ne sont plus des avions de présérie mais ils ne sont pas encore considéré FOC

https://www.f35.com/about/life-cycle/software

donc, c'est pas de la "présérie", mais ils sont pas encore "de série"? en français on devra dire quoi avec les élucubrations de LM?. c'est du "post-pré-presque de série"?

[TooCool_12f]

Le mki fabriqué en inde est aussi plus couteux, presque le double

https://www.defensenews.com/industry/20 ... suppliers/

“Each HAL-built Su-30MKI fighter costs around $70.3 million, where as a Russia-supplied fighter costs around $42.15 million,” the senior Air Force official said.

Il ne faut pas non plus y voir nécessairement un complot contre dassault et fabriquer le rafale nécessite peut être des machines - outils et que hal ne possède pas

euh, la main d'oeuvre russe n'est certainement pas payée le prix de la main d'oeuvre française. Quant aux machines, par définition, si on fait construire sur place, et qu'il y a des machines spécifiques qui soient nécessaires, on vend les machines pour le faire avec...

[Milos]

[warbird2000]

une fois encore tu confonds le gouvernement et l'IAF.. les 114 appareils est un besoin exprimé par le gouvernement.. si cela ne tenait qu'à l'IAF, il y aurait 4-500 rafales au minimum, pour repeupler tous les escadrons manquants

‘Deal for 114 fighters critical for IAF to retain edge against China’

Subramaniam terms as critical the Indian Air Force's plan to buy 114 multirole fighters, at an estimated cost of $15 billion. He writes, "The acquisition of the 114 MRFA aircraft with high-end fourth-generation capability could be critical for the IAF to maintain its combat edge over the PLAAF, since neither the LCA MK-1A nor the proposed MK-2 are likely to supplement the SU-30 MKIs and the Rafale as its vanguard". Last month, Chief of Defence Staff General Bipin Rawat caused a flutter when he hinted the proposed deal to buy 114 fighter jets could be shelved in favour of buying more Tejas jets.

Moi je vois IAF et déjà on parle de mettre au frigo pour plus de tejas
Tu remarquera aussi qu'il ne veulent payer que 15 Milliards de dollars or le deal rafale a couté 8 milliards d'euros pour 36 avions. J'ai bien compris qu'il y'a des dévellopement spécifiques à financer mais cela va être juste surtout si il faut les fabriquer en inde ce qui gonfle le prix

https://www.theweek.in/news/india/2020/ ... china.html

donc, c'est pas de la "présérie", mais ils sont pas encore "de série"? en français on devra dire quoi avec les élucubrations de LM?. c'est du "post-pré-presque de série"

Tu mélange tout. Pour le moment l'usaf n'a pas encore qualifié ses avions pour le FOC, ce serait une question de test qui manquent. Pour le moment ils recoivent des block 3F et si ils sont FOC, ce seront toujours des block 3F. Le block 4 , c'est prévu mais encore tout de suite

dassault a chiffré son offre et, pour autant que je me souvienne, le rafale a plutôt bien respecté son budget avec un dépassement autour de 4% à peine.. donc, sortir un chiffre qui est tout bonnement hallucinant par rapport à ce qui a été proposé par dassault semble pour le moins de la manipulation

Le probème c'est que tu ne veut pas admettre que le gouvernement indien ne veut pas payer la somme pour 126 avions rafales au prix que vous les vendez actuellement
On a jamais dit que l'iAF ne voulait pas de 126 rafales edit 126 cible initiale et pas 110

Que cela te plaise ou non, ils n'en ont acheté que 36 pour le moment . Je ne dit pas qu'ils en achèteront pas dans le futur.
110 , je n'y crois pas et les derniers achats me donnent raison . Les derniers achats sont des avions dont la maintenance / fabrication est fabriquée par hal

[warbird2000]

Ce n'est pas non plus la fabrication en Inde qui est une raison pour ne pas acheter
puisque les 36 avions du contrat actuel sont fabriqués tous en France mais dassault a offert des compensations