Le Fana n° 614

[fredem]

Si j'ai bien compris le jaguar est un design breguet à la base

là aussi, c'est un point absolument essentiel pour comprendre ce qu'il se passe.

[jojo]

Si j'ai bien compris le jaguar est un design breguet à la base

La page wiki francophone fournit un excellent résumé

Au début des années 1960, la France et le Royaume-Uni sont tous les deux à la recherche d'un avion d'entraînement avec des capacités d'attaque au sol. Bien que les cahiers des charges respectifs soient différents, les besoins sont cependant rapprochés et un premier protocole d'accord entre les deux pays est signé en mars 1964. Le projet 121A proposé par Breguet est retenu en 1965 et, l'année d'après, Breguet fonde avec British Aircraft Corporation (BAC) la coentreprise SEPECAT chargée de concevoir puis de fabriquer en série le futur avion.

Le 27 juin 1967, à la demande du gouvernement français, la Société des Avions Marcel Dassault rachète Breguet Aviation et doit prendre en charge le programme Jaguar3.

J'ai retrouvé le hors série du Fana de l'Aviation sur la Jaguar.

Si on reprend l'introduction par Claude Carlier:

Avant-projet de programme d'un avion bimoteur d'école de combat et d'appui tactique (ECAT):
Le but est de réaliser un matériel qui soit bivalent au stade industriel, c'est à dire qui puisse donner en fin de chaîne:
- soit un avion école avancé, biplace en tandem;
- soit un avion d'appui tactique et de chasse à basse altitude, en principe monoplace.
Le nombre de Mach 0,9 minimum en palier à très basse altitude est la seule performance imposée?
Le poids total envisagé est de sept tonnes.
L'accent est mis sur la version école qui doit être en service avant la fin 1970.
(...)
Le 15 Janvier 1965, Breguet remporte le marché car son avion est leplus petit, le plus léger et son prix conforme àcelui du programme (...)
Le choix de Breguet répond également au souhait de l'état de ne pas laisser à Dassault le monopole des avions de combat (1 point pour Topolo)
A la même époque, la Royale Air Force désire un avion biplace, supersonique, pour remplacer ses Hawker Hunter, Folland Gnat et Camberra.
Constatant une certaine convergence de vue, les états-majors Français et britanniques envisagent de fabriquer en commun le nouvel appareil.
Moi là je me dis: T-38/ F-5E et on n'en parle plus !!!
Le 17 Mai 1965, est signé un protocole intergouvernemental (...)
Cette coopération intéresse quatre domaines:
- un avion d'école de combat et d'appui tactique (ECAT) => donnera le SPECAT Jaguar
- un avion de de combat à gémotire variable (GV) => la France abandonnant l'idée après les Mirage G ça deviendra le PANAVIA Tornado
- un avion d'alerte avancée (AEW) => les 2 pays finiront par acheter l'E-3 Sentry
- des hélicoptères => là ça a bien marché: WG-13 Lynx, Gazelle et Puma.
(...)
L'évolution du programme

Le 22 Juin 1965, paraît la fiche programme qui tient compte de l'accord intervenu entres les états-majors des deux pays:
- réalisation de deux versions: avion école avancé biplace, appui tactique et de chasse à basse altitude monoplace;
- performances accrues en vitesse supersonique (Mach 1,5)
- choix du moteur RB-172 T-260 plus volumineux que le moteur prévu à l'origine
- navalisation de l'appareil en version appui tactique
WTF ? Ils ont fumé la moquette !!!
Les diverses modifications portent le poids au décollage à 9,3t et le prix unitaire à 12 millions de Francs

De Breguet à Dassault

L'absence d'attribution de la maîtrise d'oeuvre dans les documents officiels entraîne rapidement des difficultés de gestion, les décisions devant être prise à l'unanimité.
Rapidement il s'avère que Bréguet Aviation, solciété aux moyens limités, qui a dessiné et fabriqué moins de 200 appareils en vingt ans dont aucun superosnique, est mal préparée à mener à bien une aussi vaste opération industrielle et n'est pas de taille à mener à bien une aussi vaste coopération industrielle et n'est pas de taille à se défendre face au géant British Aircraft Corporation.

A ce moment là, le Colonel Rolland Glavany, ancinen pilote d'essais Dassault est revenu dans l'Armée de l'Air comme chef du Bureau des Programmes et Matériels
Lui déclare être au courant que le Mirage F1 est sur les planches à dessin de Daussault

L'Armée de l'Air doit se contenter d'un système d'arme simplifié, car les autorités politiques Françaises ne veulent pas d'un avion d'attaque au sol, donc offensif

Faites l'AdA, pas la guerre
Quand on vous dit qu'on est dirigé par des c...

Le général Jean Fleury confirme que les politiques ont choisi une posture purement défensive, ne veulent pas mettre trop de ponion, mais que l'AdA a besoin de l'avion pour ses OPEX.
Le Jaguar A devient donc un bâtard entre des exigences contraires et l'impératif d'aller au bout de la coopération...
En 1969 l'abandon est envisagé, mais il est jugé que ça reviendrait à perdre trop d'argent.

En 1971 le prix est passé à 16 millions de Francs.
Les études ont couté 1 200 millions de Francs.
Par comparaisons, les études du Mirage IV ont couté 635 millions de Francs et le Mirage F1 (mieux équipé) 670 millions.

Le Jaguar fait son premier vol le 08/09/1968.
Le Mirage F1 fait son premier vol le 23/12 1966.
Le Mirage 5 fait son premier vol le 19/05/1967.
Cherchez l'erreur !

Le Jaguar apporte quand même à l'époque le ravitaillement en vol et les moteurs double-flux (bonne autonomie), ce qui sera bénéfique pour les OPEX.
Le télémètre laser ajouté plus tard rendra la conduite de tir assez précise, et la rusticité du système d'arme fera qu'il sera assez facile de rajouter n'importe quoi dessus.

Mais par rapport à un A-7 Corsair, ça fait mal !!!

Il est bien dit que remotorisé les Jaguar a été plusieurs fois envisagé...mais les crédits ont été absorbés par les Mirage F1 CT et Mirage 2000D

On a aussi essayé de fourguer le pod ATLIS aux Américains en 1978...ils ont décliné pour attendre le LANTIRN à partir de 1987 (ça me parait optimiste comme date, la diffusion a dû être lente au début).
C'est bien le pod ATLIS qui était la base du pod PATRICK des Irakiens.

Pour la Guerre du Golfe, le Général Hervé Longuet raconte:

On a pris un coup de massu sur la tête pendant la Guerre du Golfe, c'est difficile à nier. A l'époque on n'imaginait pas ce pouvait être un ATO générant jusqu'à 3000 sorties par jour, avec un choix des objectifs à J-2, une préparation à J-1. Le tout fonctionnant à l'Américaine, c'est à dire H24.
Nous maitrisons mal les structures de l'OTAN pour un travail encoalition de cette intensité.
Et ce d'autant plus que nous étions intégrés à minima compte tenu du positionnement politique de la France.

Comme je l'ai rappelé avant, nous n'étions pas dans le commandement intégré de l'OTAN. Il ne fallait pas s'attendre à ce que les Américains nous fassent des cadeaux pour nous faciliter la tâche.
Clairement, nous étions en 2ème division

[warbird2000]

Ce sont des choix du gouvernement français
pouvez - vous reprocher à Breguet d'avoir remporté le marché ?
Aux usa regardez ce qu'à donné le monopole LM ...

Je vient de lire une autre article
Jaguar anglais 1/6 des jets rapides anglais déployés en 91
Mais 1/3 des missions offensives
0 pertes

Enfin la chaine de production unique avait aussi été envisagée mais tout monde voulait la sienne
Les Belges ont bien demandé une chaine de montage pour le mirage 5.

[fredem]

- navalisation de l'appareil en version appui tactique
WTF ? Ils ont fumé la moquette !!!

Un avion un pouième mieux motorisé, ça serait passé crême, quand on voit ce qu'ont fait les marins avec les SUE/SEM...

[warbird2000]

Pour info aussi des avions aussi célèbres que l'A-4 et L'A-7 ont eu des soucis avec leurs moteurs

The TF41 corrected issues that had troubled initial A-7 operations, such as severe compressor stalls and low thrust.

Que le jaguar initial ne soit pas bien motorisé est possible. Curieux par contre de n'avoir pas considéré une remotorisation

[fredem]

Pour info aussi des avions aussi célèbres que l'A-4 et L'A-7 ont eu des soucis avec leurs moteurs

il n'y a aucun problème de moteur (je connais un pilote qui a fait 10 000 heures d'Adour, zéro panne !) juste que ça poussait pas assez pour les besoins de la Marine. Oui, une autre motorisation aurait pu être envisagée mais AMDBA avait une solution "maison" simple à mettre en oeuvre et sans doute bien moins chère et qui au final a donné satisfaction.

Reste qu'un Jaguar M bien mûri, ça aurait pu donner quelque chose de vraiment intéressant.

[jojo]

Pour info aussi des avions aussi célèbres que l'A-4 et L'A-7 ont eu des soucis avec leurs moteurs

il n'y a aucun problème de moteur (je connais un pilote qui a fait 10 000 heures d'Adour, zéro panne !) juste que ça poussait pas assez pour les besoins de la Marine. Oui, une autre motorisation aurait pu être envisagée mais AMDBA avait une solution "maison" simple à mettre en oeuvre et sans doute bien moins chère et qui au final a donné satisfaction.

Reste qu'un Jaguar M bien mûri, ça aurait pu donner quelque chose de vraiment intéressant.

IMHO, c'était un argument en bois pour favoriser un avion 100% Dassault.
Parce que l'argument "ça ne pousse pas assez pour un appontage sur un moteur"...C'est toujours mieux de rentrer sur un moteur et s'éjecter à côté du PA que tomber au large.

Il y a un pilote de SEM qui a dû s'ejecter â côté de Hyères â cause d'une panne moteur pendant une passe de tir canon...

[jojo]

- navalisation de l'appareil en version appui tactique
WTF ? Ils ont fumé la moquette !!!

Un avion un pouième mieux motorisé, ça serait passé crême, quand on voit ce qu'ont fait les marins avec les SUE/SEM...

Ma remarque était pour l'ensemble des évolutions demandées au programme, pas juste la navalisation.

[jojo]

Ce sont des choix du gouvernement français
pouvez - vous reprocher à Breguet d'avoir remporté le marché ?
Aux usa regardez ce qu'à donné le monopole LM ...

Je vient de lire une autre article
Jaguar anglais 1/6 des jets rapides anglais déployés en 91
Mais 1/3 des missions offensives
0 pertes

Enfin la chaine de production unique avait aussi été envisagée mais tout monde voulait la sienne
Les Belges ont bien demandé une chaine de montage pour le mirage 5.

Non, ce qui est reproché c'est une mauvaise gestion du programme à tous les étages.
Le cahier des charges n'avait plus rien à voir avec le projet initial.
L'avion a été sciemment sous-équipé, et le développement a coûté 2 fois plus cher que le Mirage IV ou le Mirage F1 qui étaient des avions plus complexes.

Au final, l'avion avait quand même quelques qualités, et c'est dommage de ne pas l'avoir mieux équipé.
(Tout ce que j'ai écrit ici concerne le Jaguar A, donc merci de ne pas me répondre sur le Jaguar GR1/3)

[gillouf1]

Le Jaguar a quand même accumulé les "malchances":
- la lubie de l'époque c'était les avions supersoniques: du coup on l'a affublé d'une voilure "fine" qui ne lui a servi à rien (hormis limiter la quantité de carburant interne).
- une motorisation moderne pour l'époque, mais pas assez puissante.
- la France, frileuse quant aux avions "d'attaque", n'a rien fait pour qu'il ait un SNA digne de ce nom.
- Breguet repris par Dassault, ce dernier n'a rien fait pour le rendre plus performant.

Hormis sa voilure opmisée pour le supersonique (complètement inutile et pénalisante) et sa motorisation de mulet (ça va pas vite, mais c'est endurant et robuste), c'était un avion qui aurait mérité d'être optimisé. Sa cellule était offrait suffisamment d'espace pour accueillir un SNA moderne en plus du télémètre laser (calculateur de bombardement) et de la caméra OMERA (capacité de reconnaissance). Je ne sait pas comment Dassault s'est débrouillé avec les F1EQ6, mais pour les CR et les CT il lui a fallu virer un canon pour y loger l'électronique (et même réduire la capacité en carburant pour le CR).
De même, il était quand même mieux préparé pour encaisser les coups: bi-moteur; réservoirs auto-obturants; moteur-pompe faisant que même si on perdait une génération hydraulique, l'autre continuait à délivrer 180 bars etc.

Ayant travaillé sur les 2, le Jaguar exigeait également beaucoup moins de matériel de servitude: par exemple, aller changer un moteur à Tataouine-les-Bains ne réclamait pas 2 Transall pour amener le matos... Pas mal de dépannages demandaient à reculer le moteur (toutes les 50 HdV en Afrique pour vérifier les filtres) ou un banc hydraulique pour manoeuvrer telle ou telle servitude. De plus, le F1 ne supportait pas la pluie (soute à équiements pas étanche). Je peux vous le dire, pour la "mécanique" le F1 c'était l'enfer... D'ailleurs beaucoup de "subtiités" du Jaguar ont été reprises par Dassault pour le Rafale.

@+

[jojo]

Oui, en gros l’arrangement pour sortir les moteurs est le même sur Rafale que sur Jaguar.
Pour caser l’avionique...c’est sûr que sans radar et sans centrale inertielle ça fait de la place

[warbird2000]

Merci gillouf pour ton témoignage

[gillouf1]

[...]Pour caser l’avionique...c’est sûr que sans radar et sans centrale inertielle ça fait de la place

Sans radar, sans pré-servocommandes, sans servocommandes ailerons etc. Les commandes de vol du F1 c'est de l'orfèvrerie, hyper efficace mais hyper complexe: ça se justifie pour un chasseur Mach2, mais pour l'attaque au sol en restant en subsonique c'est comme aller chercher son pain à la boulangerie du coin avec une Ferrari.
Dassault a caser tout ça dans une cellule riquiqui, donc l'accessibilité était à c....

@+

[jojo]

[...]Pour caser l’avionique...c’est sûr que sans radar et sans centrale inertielle ça fait de la place

Sans radar, sans pré-servocommandes, sans servocommandes ailerons etc. Les commandes de vol du F1 c'est de l'orfèvrerie, hyper efficace mais hyper complexe: ça se justifie pour un chasseur Mach2, mais pour l'attaque au sol en restant en subsonique c'est comme aller chercher son pain à la boulangerie du coin avec une Ferrari.
Dassault a caser tout ça dans une cellule riquiqui, donc l'accessibilité était à c....

@+

Je crois que j’ai déjà entendu ça à propos des réservoirs du Mirage IV

[gillouf1]

Je crois que j’ai déjà entendu ça à propos des réservoirs du Mirage IV

Oui, 19 réservoirs souples si ma mémoire est bonne. Y'en avait 2 sur Jaguar et franchement c'était galère à changer: alors 19... bonjour l'angoisse!

Le génie de Dassaut ça toujours été de concevoir des avions optimisés malgré les contraintes imposées par les moteurs SNECMA. Du coup il leur fallait caser un maximum d'équipements dans un minimum de volume. Les cabines des Mirage sont pas réputées pour l'espace qu'elles offrent: même sur Rafale les pilotes ont du mal à caser tout ce qu'il faut lors des vols "longs". Mais aérodynamiquement parlant, c'est franchement des réussites (sans parler de l'esthétique).

@+

[fredem]

puisqu'on a parlé du Jaguar M, j'apprends le décès le 31 décembre de l'Amiral Yves Goupil qui en fut un des pilotes d'essais et avec qui j'avais eu une très intéressante conversation sur ce sujet il y a quelques années...

[ironclaude]

...
le développement a coûté 2 fois plus cher que le Mirage IV ou le Mirage F1 qui étaient des avions plus complexes.
…

Ca, ça m'esquinte… le problème des programmes en coopération sans doute… duplications, réunions… et finalement développement de standards / versions différents pour chaque partenaire ?

[Teddy de Montreal]

Parce que l'argument "ça ne pousse pas assez pour un appontage sur un moteur"...C'est toujours mieux de rentrer sur un moteur et s'éjecter à côté du PA que tomber au large.

Il y a un pilote de SEM qui a dû s'ejecter â côté de Hyères â cause d'une panne moteur pendant une passe de tir canon...

Je détourne le sujet une seconde, du coup est-ce que le Rafale peut apponter sur un seul moteur?

[jojo]

Parce que l'argument "ça ne pousse pas assez pour un appontage sur un moteur"...C'est toujours mieux de rentrer sur un moteur et s'éjecter à côté du PA que tomber au large.

Il y a un pilote de SEM qui a dû s'ejecter â côté de Hyères â cause d'une panne moteur pendant une passe de tir canon...

Je détourne le sujet une seconde, du coup est-ce que le Rafale peut apponter sur un seul moteur?

A ma connaissance ce n'est pas encore arrivé.
Pendant un moment on avait des retours en procédure "moteur douteux" sur le CDG à cause d'une alarme "vibration" sur un des moteurs.

Je crois que le moteur douteux était mis au ralenti et le pilote régulait sur l'autre.
Pas vraiment du monomoteur donc, mais pas loin.

J'imagine qu'ils ont dû calibrer ça, parce qu'après un moment ça n'arrivait plus du tout...

[Teddy de Montreal]

D’accord merci en effet, avec un moteur au ralenti il doit rester une petite poussée résiduelle mais proche du monomoteur...

[warbird2000]

...
le développement a coûté 2 fois plus cher que le Mirage IV ou le Mirage F1 qui étaient des avions plus complexes.
…

Ca, ça m'esquinte… le problème des programmes en coopération sans doute… duplications, réunions… et finalement développement de standards / versions différents pour chaque partenaire ?

Pour le jaguar par exemple , ce sont des canons aden d'un coté et defa de l'autre
Résultat , il faut faire des études pour les deux et des tests pour les deux. Ils n'ont peut être pas les mêmes dimensions
Et perd le bénéfice d'une grosse commande chez le fournisseur des canons ainsi que pour les munitions , mais pas sur sur ce point

La coopération cela marche mieux pour airbux 3XX mais ils n'ont pas multiplié les chaines de montage par exemple.

[TOPOLO]

La coopération cela marche mieux pour airbux 3XX mais ils n'ont pas multiplié les chaines de montage par exemple.

Il n'y a pas de coopération chez AIRBUS (commercial), c'est une entreprise unique avec une seule structure de décision (enfin avec pas plus de complexité que n'importe quelle grand entreprise)
C'est un peu moins vrai pour AIRBUS D&S

[ironclaude]

La coopération cela marche mieux pour airbux 3XX mais ils n'ont pas multiplié les chaines de montage par exemple.

Il n'y a pas de coopération chez AIRBUS (commercial), c'est une entreprise unique avec une seule structure de décision (enfin avec pas plus de complexité que n'importe quelle grand entreprise)
C'est un peu moins vrai pour AIRBUS D&S

Oui pour les chaines de montage, ça a été le gros progrès par rapport aux programmes de coopé antiques, même si Bubus a du multiplier les chaines de la famille A 320 en raison du succès de la famille, mais ça c'est plutôt une bonne maladie…

Par contre, et pour le Tournedos, et pour l'Eurofouilleterre, nos chers voisins ont conservé le principe d'une "chaine de montage final" dans chaque pays partenaire… y avait même un projet de chaine dans un pays du golfe, mais je ne sais pas ce que c'est devenu...

[jojo]

Et perd le bénéfice d'une grosse commande chez le fournisseur des canons ainsi que pour les munitions

Au moins les munitions pour les DEFA et ADEN étaient les mêmes: 30x113mm qui est un standard OTAN.
Aussi utilisé sur le M230 de l’Apache et le M781 du Tigre.

[Frenchie]

Par contre, et pour le Tournedos, et pour l'Eurofouilleterre, nos chers voisins ont conservé le principe d'une "chaine de montage final" dans chaque pays partenaire… y avait même un projet de chaine dans un pays du golfe, mais je ne sais pas ce que c'est devenu...

Il y a eu plusieurs projets en Arabie. L'un était une chaine de modernisation des Tournedos, partenariat entre les entreprises locales et BAE. Basé à Dhahran ils ont effectivement produit pas mal d'avions rétrofités.

L'autre était l'assemblage d'une grande partie des Typhoon, projet qui s'est planté et qui a couté un max à l'Arabie dans la mesure ou il a fallu payer BAE pour décaisser ses kits d'avions et effectuer le montage final à Warton.

L'industrie saoudienne est en train de monter les Hawks achetés ces dernières années.

Tout cela faisant partie du grand programme KSA 2030, programme de saoudisation de son industrie, entre autre militaire, qui vise l'autonomie en ...2030 mais aussi la fin de la dépendance au pétrole.