Le Fana n° 614

[warbird2000]

Si le tornado adv était un si bon chasseur ,

qu'est-ce qu'un bon chasseur ?


(allez-y, c'est ma tournée !)

Si j'ai bien suivi, c'est le Tournedos IDS...

Non et c est un bombardier devenu chasseur avec l adv mais le mosquito a suivi la même chemin avec plus de réussite

[ex:Kaos]

L ids peine à dépasser les 18000 pieds avec 2 t de bombes .alors un adv ?

Qu'est-ce qu'irait foutre un ADV avec 2 tonnes de bombes à 18.000ft???

L ids selon ses pilotes était l avion qui en altitude volait en dessous de tout les autres

Si c'est derrière un tanker, c'est normal!

[ex:Kaos]

Non et c est un bombardier devenu chasseur avec l adv mais le mosquito a suivi la même chemin avec plus de réussite

On se demande d'ailleurs pourquoi la RAF n'a pas plutôt envoyé des Mossies sur les terrains de Saddam en 91...

[warbird2000]

L ids peine à dépasser les 18000 pieds avec 2 t de bombes .alors un adv ?

Qu'est-ce qu'irait foutre un ADV avec 2 tonnes de bombes à 18.000ft???

L ids selon ses pilotes était l avion qui en altitude volait en dessous de tout les autres

Si c'est derrière un tanker, c'est normal!

Quatre skyflash et quatre sidewinder ce n est pas léger
Pour la comparaison mosquito tornado voir le dernier aj hs mosquito

[Bacab]

La version usaf du F-111 avait un canon de 20 mm qui en pratique
était démonté pour cause de vibrations

L'usaf voyait le F-111 comme un remplaçant de son F-105 et il bien brillé dans cette tache

Je ne sais plus si le F-111B en avait un de prévu

Sur le tomcat, je ne me souvient pas avoir lu de soucis avec son canon interne

A noter qu'on a eu le nez creux de doter le 2000 d'un brouilleur embarqué car son manque sur le Tornado a failli lui coûter une partie de sa carrière.

Il étaient quand même équipé d'un externe , du moins ceux de la raf

https://en.wikipedia.org/wiki/Sky_Shadow_(radar)

Pour le tornado F3, autre anectode, les italiens en avaient en intérim du typhoon
Ils les renvoyés, cela coutait trop cher de faire certains upgrades et préféré louer des f-16 en attendant leur typhoon

Mais les anglais trouvent tous que leurs avions sont merveilleux

Le même auteur indique qu'il n'y avait pas suffisamment de pod sky shadow pour équiper et la version IDS et la version ADV. D'où le développement en urgence d'un brouilleur remorqué en pod.

[warbird2000]

Les anglais aiment leurs Tornados ids

Entre supprimer un squadron de jaguar , de harrier ou de tornado ids . Ils ont choisit de retirer les deux premiers

Le tornado adv est loin d avoir une carrière aussi longue que le f-15 c

[ex:Kaos]

Quatre skyflash et quatre sidewinder ce n est pas léger

Donc pour résumer, un ADV aura du mal à bombarder depuis 18.000ft avec quatre Skyflash et quatre AIM-9L?

Pour la comparaison mosquito tornado voir le dernier aj hs

Ah! Ben nous v'la bien!
Et le gagnant est???

[ex:Kaos]

Les anglais aiment leurs Tornados ids

Entre supprimer un squadron de jaguar , de harrier ou de tornado ids . Ils ont choisit de retirer les deux premiers

Le tornado adv est loin d avoir une carrière aussi longue que le f-15 c

Et quid du Mosquito?

[warbird2000]

Demande à Tom Cooper son avis sur le tornado adv
Et aussi sur le mosquito

En Bosnie ,le tornado adv embarquait deux Pods phimat de chaffs à la place de deux sidewinders.

Il existe aussi une combinaison trois sidewinders et un pod phimat

Les skyflash ont remplacés par des amraam et les sidewinders par des asraam en fin de carrière

Ils n ont rien abattus mais ont forcé un mi-8 à se poser

[jojo]

Mais ce que disent les pilotes, c'est qu'en terme de mania, et donc pour le combat rapproché, le F-111B était loin d'être à la rue, sauf en ce qui concerne la visibilité.

Mouais, contre un F-4 Phantom...peut-être.
Contre la génération suivante ?

Et “lose the sight, lose the fight”

[jojo]

Déjà le Mirage 5 n’est pas la version air-sol du Mirage IIIE, c’est la version “cheap” limitée à l’air-sol, nuance.

Selon hervé Beamont, auteur chez h & c, avec comme mission secondaire : la défense aérienne
Un nesher est un mirage 5 sans radar, or il se sont bien comportés comme chasseurs en 1973
L'ids a le même moteur que l'ADV et pas de radar mais pas question ici de défense aérienne.
Si l'ADV est un bon chasseur, L'ids devrait l'être aussi

Mais comme on dit, comparaison n'est pas raison

Ben justement, le Tonrado est un avion d’attaque et un mauvais chasseur.
Son rapport poids/ poussée est égal à 1...à vide !!!
Ses moteurs sont anémiques, et la géométrie variable le rend plus lourd.

Bien sûr que le Mirage 5 se défend en dogfight, comme le Mirage 2000N/ D, c’est un avion dérivé d’un chasseur AA !

Avec une météo pourrie en Europe, sans radar c’est plus chiant qu’en Israël.

[jojo]

Demande à Tom Cooper son avis sur le tornado adv
Et aussi sur le mosquito

Je ne sais pas ce que pense Tom Cooper, un auteur Autrichien, du Tornado ADV, mais je sais ce qu’en dit Ian Black, qui l’a piloté (et aussi le Mirage 2000C RDI à Orange).
Il s’est éclaté sur le Mirage 2000 dont il loue la facilité de pilotage, le radar et les CME.

Pour le Tornado, il explique qu’ils peuvent s’en tirer s’ils sont plus malins en BVR, mais qu’ils sont cuits en dogfight...

[warbird2000]

Une conclusion qui n'est pas de moi

the tornado began life as mrca but in effect , it was an attack platform. Even the british development of the aircraft into a long-range interceptor did not change its basic performance or capability

Enfin un navigateur de F3 précise qu'en combat rapproché aucun chance contre un f-16, F/a-18 ou même f-15.
Ils tournaient tous plus court

Mais les avis et les opinions

https://www.thedrive.com/the-war-zone/1 ... n-training

In an interview on the wonderful Aircrew Interview Youtube channel, he explains how the Royal Air Force used some very well tailored tactics to take on the very best fighters the U.S. Navy had to offer and come out on top time and time again.

[jojo]

Une conclusion qui n'est pas de moi

the tornado began life as mrca but in effect , it was an attack platform. Even the british development of the aircraft into a long-range interceptor did not change its basic performance or capability

Enfin un navigateur de F3 précise qu'en combat rapproché aucun chance contre un f-16, F/a-18 ou même f-15.
Ils tournaient tous plus court

Mais les avis et les opinions

https://www.thedrive.com/the-war-zone/1 ... n-training

In an interview on the wonderful Aircrew Interview Youtube channel, he explains how the Royal Air Force used some very well tailored tactics to take on the very best fighters the U.S. Navy had to offer and come out on top time and time again.

On est d’accord, c’est ce que j’essaie d’expliquer.

Mais j’aimerais bien savoir comment ça use passait contre les Mirage 2000C RDI de Cambrai qui ne faisaient que du AA Fox 1 pur
Et j’ai aussi lu des compte-rendus où les Mirage 2000C arrivaient à torcher des F-16CJ US Fox 1 Vs Fox 3.
Mais les US étaient spécialisés en SEAD, donc assez moyens en AA.
La même contre des Belges en F-16 MLU Fox 3 connaissant bien leurs voisins...ça devait être plus compliqué.

Donc oui, la tactique et la compétence (ou non) des équipages peut tourner le cours des événements.

[fredem]

Mouais, contre un F-4 Phantom...peut-être.

Contre la génération suivante ?

Des chances. D'un autre côté, z'ont pas eu l'occasion de faire la moindre mailloche contre un F-16 ou un F-15, même pour rigoler. Mais il faut aussi se fier à ce qu'ils disaient à l'époque. On nous l'a vendu comme un veau incapable de bouger voire incompatible avec un porte-avions. Leurs témoignages ne sont pas aussi catégoriques. (bon, quand il a fallu passer à autre chose, on ne les a pas vus non plus défiler à Washington avec des panneau "on aime le F-111B ; votre F-14 vous pouvez vous le garder "

Et “lose the sight, lose the fight”

Clairement rédhibitoire en effet. Et pourtant, c'est pas ce critère là que les amiraux ont utilisé pour expliquer que non, ils ne voulaient pas du machin hérité de McNamara. (bon, c'est vrai aussi qu'il faut garder des atouts pour passer la deuxième couche en cas de besoin !)

[fredem]

Enfin un navigateur de F3 précise qu'en combat rapproché aucun chance contre un f-16, F/a-18 ou même f-15.

Ils se faisaient bouffer aussi par les antiques Crusader de l'aéronavale, y'a des témoignages assez rigolos sur ces histoires...

[warbird2000]

Dans AFM 2011-05

Les modifications aérodynamiques du F3 et des RB-199 04, En fait la fiche de wiki sur l adv n'est pas correcte, ont bien amélioré ses performance à moyenne altitude mais les performances en altitude n'ont jamais été spectaculaires

Dans le même numéro, en encart, un navigateur confirme que ce n'est pas un chasseur turn and burn.
En fait , il n'est à son aise qu'en ligne droite

Contre le 2000 comme toi jojo j'ai un doute

autre avis plus sévère d'un pilote dans une revue disparue classic aircraft dont j'ai conservé quelques articles

ran out of puff at medium and high altitudes, an operational limitation

[Fanair]

Que je sache la mission principale du Tornado F3 n'était pas de faire du dogfight mais d'intercepter les bombardiers soviètiques patrouillant au nord de l'Ecosse. Quant à la comparaisn avec le Crusader elle est pour le moins audacieuse (pour ne pas dire plus) !

[fredem]

Que je sache la mission principale du Tornado F3 n'était pas de faire du dogfight mais d'intercepter les bombardiers soviètiques patrouillant au nord de l'Ecosse. Quant à la comparaisn avec le Crusader elle est pour le moins audacieuse (pour ne pas dire plus) !

je ne compare pas, j'explique que les pilotes de la 12F arrivaient facilement à percer la défense BVR des F3 et qu'une fois en combat rapproché, c'était la boucherie.

[warbird2000]

Pour le F-111 B ,le gros soucis c'était la capsule de survie . Tout le poste de pilotage était éjecté ce qui était une grosse contrainte de poids

http://f-111.net/ejection.htm

Autre soucis aussi les phoenix sous les ailes à géométrie variable , ce qui imposait des pylones mobiles, limitation que grumman a contourné en plaçant les phoenix sous le fuselage pour le F-14

http://prototypes.free.fr/f111b/f111b-1.htm

Une disposition comme sur le F-111B doit pénaliser le taux de roulis

[Teddy de Montreal]

F111, Jaguar... je la remets ici, parce qu’une fois de temps en temps je ne m’en lasse pas.

https://www.pilote-chasse-11ec.com/f-111/

[warbird2000]

F111, Jaguar... je la remets ici, parce qu’une fois de temps en temps je ne m’en lasse pas.

https://www.pilote-chasse-11ec.com/f-111/

Merci pour ton histoire

[phoenix]

F111, Jaguar... je la remets ici, parce qu’une fois de temps en temps je ne m’en lasse pas.

https://www.pilote-chasse-11ec.com/f-111/

Excellent. Merci pour le partage.

[jojo]

Dans AFM 2011-05

Les modifications aérodynamiques du F3 et des RB-199 04, En fait la fiche de wiki sur l adv n'est pas correcte, ont bien amélioré ses performance à moyenne altitude mais les performances en altitude n'ont jamais été spectaculaires

Dans le même numéro, en encart, un navigateur confirme que ce n'est pas un chasseur turn and burn.
En fait , il n'est à son aise qu'en ligne droite

Contre le 2000 comme toi jojo j'ai un doute

autre avis plus sévère d'un pilote dans une revue disparue classic aircraft dont j'ai conservé quelques articles

ran out of puff at medium and high altitudes, an operational limitation

Le RB199 est peut-être un super moteur.
Son taux de dilution de 1:1.3 le rend sans doute très économe en TBA.
Mais dès qu'il monte, il s'essouffle.

Le taux de dilution du M53-P2 c'est 0.36, et c'est un ordre de grandeur qu'on retrouve sur pas mal de moteurs conçu pour les hautes vitesses en HA.

Surtout, les 2 RB199 auraient été bien sur un avion autour de 10t.
Pour la même masse, il pousse moins (surtout à sec) que le F404-GE-400 du Hornet autour de 10.8t à vide.
Le Tornado c'est 14.5t à vide. C'est aussi lourd qu'un F-15E !!!

On peut tourner le problème comme on veut, mais même pour intercepter un bombardier Russe en HA, je ne le trouve pas très pertinent le Tornado ADV.

[warbird2000]

En plus les Italiens parlent d'une dispo de 50 % seulement pour l'ADV pourtant assurer la maintenance avec l' ids , ils avaient l'expérience
J'ai un article qui dit que 80 % des pièces entre l'ADV et l'IDS sont communes
Quand les ADV de la RAF ont été retirés , ils les ont démantelés pour avoir un stock de rechange pour leur IDS

Donc un ADV reste un IDS avec toutes ses limitations

Pour en revenir au jaguar, au niveau pertes , il s'en bien mieux tiré que le tornado avec 0 pertes

Pourquoi ?

1) Chance
2) Profil de mission moins dangereux encore que la première mission des jaguars français semble aussi dangereuse que celles nocturnes des tornados
3) avion moins fragile
4) Avion plus petit , deux fois moins lourd qu'un tornado , et donc plus difficile à acquérir visuellement et à cibler