Le Fana n° 614

[warbird2000]

Pour ton info ironclaude

Tanks, particularly those that were embedded in sand and disguised by netting in Kuwait, had escaped destruction from tactical aircraft due to their effective camouflage and the anti-aircraft hazards when flying low enough to destroy them with direct hits from ‘dumb bombs’ dropped by F-16s, AV-8B Harriers or A-10A Thunderbolt IIs.

However, crews from the wing discovered that PAVE Tack’s infra-red detection set could recognise the solar warmth retained by sun-heated tank hulls compared with the cold desert around them. It was also found that Iraqi tank troops kept their engines running at night in order to keep warm, thus raising the heat signature of the tanks.

Tank destruction soon occupied 44 per cent of the wing’s time as it delivered 2500 GBU-12s on Iraqi armour out of its total of 4666 LGBs expended – more than half of the precision-guided munitions (PGMs) dropped by Coalition aircraft. A formation of 20 F-111Fs knocked out 77 tanks with 80 GBU-12s in one night, and in general results were up to ten times better than the daylight bombing scores by F-16s against similar targets.

[warbird2000]

Oui mais comparaison n'est pas raison.
1- la météo en Europe centrale n'est pas la même qu'en Irak. On a vu dans les Balkans que la météo pouvait faire échouer les frappes LGB...d'où les JDAM qui n'était pas disponibles en 1991 et avant.
2- En Irak, les F-111 ont pu faire du "tank plinking" depuis la moyenne altitude parce que les Alliés avaient une supériorité aérienne totale. Contre le Pacte de Varsovie en Europe, entre les chasseurs et les SAM, je doute que la moyenne altitude ait été un tel sanctuaire.

Je me souvient effectivement avoir lu un article sur les Balkans ou les destructions réelles par des observateurs après le conflit ne collaient pas aux destructions annoncées.

[jojo]

Je me souvient effectivement avoir lu un article sur les Balkans ou les destructions réelles par des observateurs après le conflit ne collaient pas aux destructions annoncées.

Ça c'est encore un autre problème. Les Serbes qui ont oublié d'être cons on mis en place des leurres.
Mais je faisais allusions au nombre de fois où les avions n'ont pas pu tirer à cause des conditions météos sur zone.

Pour l'Irak, vu la résolution des pods de l'époque, on peut quand même se demander s'ils n'ont pas parfois bombardé les mêmes tanks plusieurs fois ?

Dans ton décompte, ça fait quand même 2400 tanks détruits. Ils en avaient combien ?

[warbird2000]

Malheureusement ce n est pas comme mortain 1944 ou une équipe a évalué les destructions de tank et le rapport rendu public

Le pod affiche les coordonnées en principe mais ce serait bien que notre spécialiste donne son avis

[ex:Kaos]

Pour le reste comme kaos, tu sous-estime aussi l'engagement de la RAF

Je ne mentionne que les années 60 à 91
Muharraq , bahrein de 60 à 67 , des hunters, engagement possible pas clair
Aden avec des hunters de 1960 à 67 , divers affrontements
Oman , le conflit dure de 1965 à 75 avec des avions anglais basés de 61 à 75
Le laos en 1962 , un bon mois
Présence en malaise de javelin de 65 à 67 mais pas de tir mais bien tirs de hunters en 65
Des javelins basés de 65 à 67 en rhodésie
Harrier à Belizé pendant 15 ans mais pas d'affrontement
Pour Les malouines deux mois de présence pour les vulcans , présence de harriers

Je ne prétend pas que la liste est complète

Ah, sympa pour ta petite liste.
Mais on avait parlé de participation à des engagements armés, pas une liste des "avions basés à".
ça fait un peu léger pour des gens qui sont habitués à participer à une floppée de conflits partout dans le monde.
Sinon, félicitations si tu commences à lire autre chose que des Osprey.
Mais visiblement, ce n'est pas encore suffisant.
Aller, gros poutous et bonne année.

[gillouf1]

[...]2- En Irak, les F-111 ont pu faire du "tank plinking" depuis la moyenne altitude parce que les Alliés avaient une supériorité aérienne totale. Contre le Pacte de Varsovie en Europe, entre les chasseurs et les SAM, je doute que la moyenne altitude ait été un tel sanctuaire.

Doù la tactique de la TBA tant décriée par certain depuis des années.
Lors des 1ers jours de la guerre du Golfe en 91, la seule tactique "viable" (permettant la meilleure survavibilité) c'était la TBA et les armements disponibles étaient adaptés à ça. Avec une supériorité aérienne ainsi que la neutralisation de la menace SAM acquise très tôt, les tactiques ont pu évoluer vers la moyenne altitude (merci les USA, sans eux ça n'aurait pas été possible).

Un conflit en Europe contre le pacte de Varsovie n'aurait pas pris la même tournure: les pertes de chaque camps auraient été monstrueuses (mais admises par l'opinion en ce qui concerne l'OTAN, l'URSS et ses alliés n'y prétant pas grande importance) et avec un peu de chance les frappes nucléaires auraient été évitées grace à une résolution diplomatique avant l'anéantissement d'un camps pour permettre une sortie de crise "honorable" pour tous les belligérants.
A une certaine époque il est vrai que l'option nucléaire était incontournable: la diplomatie a permis d'établir un certain équilibre des forces, ce qui a conduit à reléguer les frappes nucléaire comme ultime recours et non essentielles à la victoire. Mais chaque camps y était préparé...

@+

[jojo]

Le pod affiche les coordonnées en principe mais ce serait bien que notre spécialiste donne son avis

Le Pave Tack sur F-111 je ne connais pas l’interface.
Quand bien même, il faudrait tenir à jour une carte de tous les chars attaqués, grosse tâche vue le nombre de cibles traités.
Après peut-être que la signature thermique des épaves étaient différente ? (L’histoire des moteurs tournant la nuit).

[warbird2000]

@kaos

La liste ne comprend que la période de 1960 à 1982, royal Navy exclue

Pour les bases citées, les avions au minimum patrouillaient armés avec pour objectif de dissuader des attaques

Les missions de transport et de réco je ne les ai pas incluses

[ironclaude]

Pour ton info ironclaude

Tanks, particularly those that were embedded in sand and disguised by
netting in Kuwait, had escaped destruction from tactical aircraft due to
their effective camouflage and the anti-aircraft hazards when flying low
enough to destroy them with direct hits from ‘dumb bombs’ dropped by
F-16s, AV-8B Harriers or A-10A Thunderbolt IIs.

However, crews from the wing discovered that PAVE Tack’s infra-red
detection set could recognise the solar warmth retained by sun-heated
tank hulls compared with the cold desert around them. It was also found
that Iraqi tank troops kept their engines running at night in order to keep
warm, thus raising the heat signature of the tanks.

Tank destruction soon occupied 44 per cent of the wing’s time as it
delivered 2500 GBU-12s on Iraqi armour out of its total of 4666 LGBs
expended – more than half of the precision-guided munitions (PGMs)
dropped by Coalition aircraft. A formation of 20 F-111Fs knocked out 77
tanks with 80 GBU-12s in one night, and in general results were up to ten
times better than the daylight bombing scores by F-16s against similar
targets.

Oui, et … ?

On n'a pas dit le contraire… on sait que les Irakiens on laissé leurs chars en place en les planquant plus ou moins bien

En Europe, si les Russes s'étaient mis en marche, leurs chars ne seraient pas restés sur place en attendant qu'on leur tape dessus. Ils auraient avancé en tapant sur ce qu'ils auraient trouvé en face. On a exagéré en disant qu'ils auraient été sur la côte Atlantique en quelques jours… mais leur doctrine officielle / organisation / norme / effectifs / matériel c'était : avancer de 30 km par jour, même en présence d'une opposition virulente… et ce n'aurait pas été l'armée hollandaise qui les aurait beaucoup freinés.

[fredem]

Pour les bases citées, les avions au minimum patrouillaient armés avec pour objectif de dissuader des attaques

Est-ce qu'il suffit qu'un avion vole armé pour parler d'une "petite guerre" parce que, à ce rythme là, quand la chasse française fait la P.O. dans les pays baltes (voire au-dessus de la France, quotidiennement), ça compterait aussi comme un conflit de plus ?

Une bagarre, ça commence quand ? Quand on gonfle le torse en s'invectivant ou au premier coup de poing qui part ?

[jojo]

Pour les bases citées, les avions au minimum patrouillaient armés avec pour objectif de dissuader des attaques

Est-ce qu'il suffit qu'un avion vole armé pour parler d'une "petite guerre" parce que, à ce rythme là, quand la chasse française fait la P.O. dans les pays baltes (voire au-dessus de la France, quotidiennement), ça compterait aussi comme un conflit de plus ?

Une bagarre, ça commence quand ? Quand on gonfle le torse en s'invectivant ou au premier coup de poing qui part ?

Je vais me faire l’avocat du diable, mais quand tu commences à déployer des avions armés à l’autre bout du monde, en terme « d’expérience expéditionnaire » c’est déjà pas mal. L’ouverture du feu ou non ne fait plus une grande différence dans des missions anti-insurrection.
Aujourd’hui en est arrivé à faire du CAS à coup de « show of force ».

[Poliakov]

Pour ton info ironclaude

Tanks, particularly those that were embedded in sand and disguised by
netting in Kuwait, had escaped destruction from tactical aircraft due to
their effective camouflage and the anti-aircraft hazards when flying low
enough to destroy them with direct hits from ‘dumb bombs’ dropped by
F-16s, AV-8B Harriers or A-10A Thunderbolt IIs.

However, crews from the wing discovered that PAVE Tack’s infra-red
detection set could recognise the solar warmth retained by sun-heated
tank hulls compared with the cold desert around them. It was also found
that Iraqi tank troops kept their engines running at night in order to keep
warm, thus raising the heat signature of the tanks.

Tank destruction soon occupied 44 per cent of the wing’s time as it
delivered 2500 GBU-12s on Iraqi armour out of its total of 4666 LGBs
expended – more than half of the precision-guided munitions (PGMs)
dropped by Coalition aircraft. A formation of 20 F-111Fs knocked out 77
tanks with 80 GBU-12s in one night, and in general results were up to ten
times better than the daylight bombing scores by F-16s against similar
targets.

Oui, et … ?

On n'a pas dit le contraire… on sait que les Irakiens on laissé leurs chars en place en les planquant plus ou moins bien

En Europe, si les Russes s'étaient mis en marche, leurs chars ne seraient pas restés sur place en attendant qu'on leur tape dessus. Ils auraient avancé en tapant sur ce qu'ils auraient trouvé en face. On a exagéré en disant qu'ils auraient été sur la côte Atlantique en quelques jours… mais leur doctrine officielle / organisation / norme / effectifs / matériel c'était : avancer de 30 km par jour, même en présence d'une opposition virulente… et ce n'aurait pas été l'armée hollandaise qui les aurait beaucoup freinés.

Salut et bonne année avant tout. :emlaugh:

En fait non c'est pas vraiment ça la doctrine "officielle" Soviétique. La doctrine Soviétique c'est de laisser l'armée de l'OTAN avancer en lui provoquant le maximum de pertes grâces aux premières lignes bien enfouis puis d'envelopper l'offensive ennemi grâce aux nombreuses réserves resté en arrière hors de portée.
L'autre variante si l'OTAN n'avance pas en premier c'est d'envoyer au contact la première ligne sous un parapluie de SAM et d'intercepteur pour que l'OTAN épuise ses forces sur les premières lignes. Et enfin d'envoyer les armées de réserves plus mobiles enfoncer les zones les plus fragiles pour couper les voies de ravitaillement de l'OTAN.
Ensuite à savoir que pratiquement toutes les doctrines Soviétiques bien que résolument offensives répondant a leurs propre doctrine directement issues de la fin de la WW2 répondent toujours à une attaque de l'OTAN avant tout.
En fait chacun des deux camps attendaient que l'autre camps attaque et aucun des deux camps n'avaient l'intention d'attaquer en premier. :hum:

[warbird2000]

Pour les bases citées, les avions au minimum patrouillaient armés avec pour objectif de dissuader des attaques

Est-ce qu'il suffit qu'un avion vole armé pour parler d'une "petite guerre" parce que, à ce rythme là, quand la chasse française fait la P.O. dans les pays baltes (voire au-dessus de la France, quotidiennement), ça compterait aussi comme un conflit de plus ?

Une bagarre, ça commence quand ? Quand on gonfle le torse en s'invectivant ou au premier coup de poing qui part ?

L'objectif de mes propos n'était pas de dire que la raf a fait plus d'opex que l'armée de l'air.
Je voulais dire simplement que l’Allemagne au début de la conception du tornado en 1969/1970 ne pensait que nuke .
La capacité d'emport du F-104 n'est pas fantastique non plus . Vu la domination blindée soviétique, il me semblait que la réponse à une attaque massive russe se ramènetait à la bombe tactique sur le front de l'ouest et dans ce cas pas besoin de beaucoup de points d'emports -> F-104

En 1970, le jaguar n'est pas en encore en unité. Par contre la raf a fait pas mal d'opex avec tir canon, roquettes et bombes dans la région d'aden , oman , yemen, koweit au minimum show de force, pendant presque 10 ans de 1960 à 1970 avec au minimum deux squadron de hunter chasseur-bombardiers. Les hunters sont aussi intervenus en Malaisie .En afrique noire , je ne pense pas qu'ils ont tiré des munitions

Le tornado c'est grâce aux anglais , 4T de bombes à basse altitude et 2 t en altitude mais un chasseur médiocre qui a contraint les allemands à acheter des F-4F. Pour revenir au sujet principal, je vois que le jaguar c'est 1 t en tba.

[fredem]

mais un chasseur médiocre qui a contraint les allemands à acheter des F-4F.

Livraison des F4F à la Luftwaffe : 1973.
Entrée en service du Tornado ADV dans la RAF : 1985.

[warbird2000]

mais un chasseur médiocre qui a contraint les allemands à acheter des F-4F.

Livraison des F4F à la Luftwaffe : 1973.
Entrée en service du Tornado ADV dans la RAF : 1985.

Les allemands n'ont achetés que des tornados IDS
Le Tornado ADV doit intercepter les bombardiers russes qui patrouillent au-dessus de la mer du nord

Thus while the UK requirement for 385 aircraft
remained steady, West Germany decided to procure F-4s which originally was
meant as an interim aircraft for its nearterm air defence requirement, reducing
its MRCA requirement from 600 to 410
(and later 324).

[fredem]

Les allemands n'ont achetés que des tornados IDS

Vu que la version de chasse/interception du Tornado n'arrive qu'un peu plus de 10 ans plus tard, ne peut-on pas penser que l'acquisition des F-4F par la Luftwaffe est plus une question de timing que de qualité de produit ?

[jojo]

Salut et bonne année avant tout.

En fait non c'est pas vraiment ça la doctrine "officielle" Soviétique. La doctrine Soviétique c'est de laisser l'armée de l'OTAN avancer en lui provoquant le maximum de pertes grâces aux premières lignes bien enfouis puis d'envelopper l'offensive ennemi grâce aux nombreuses réserves resté en arrière hors de portée.
L'autre variante si l'OTAN n'avance pas en premier c'est d'envoyer au contact la première ligne sous un parapluie de SAM et d'intercepteur pour que l'OTAN épuise ses forces sur les premières lignes. Et enfin d'envoyer les armées de réserves plus mobiles enfoncer les zones les plus fragiles pour couper les voies de ravitaillement de l'OTAN.
Ensuite à savoir que pratiquement toutes les doctrines Soviétiques bien que résolument offensives répondant a leurs propre doctrine directement issues de la fin de la WW2 répondent toujours à une attaque de l'OTAN avant tout.
En fait chacun des deux camps attendaient que l'autre camps attaque et aucun des deux camps n'avaient l'intention d'attaquer en premier.

Oui, et l'OTAN a développé des avions pour aller taper les rassemblements de matériel sur les arrières de l'ennemi (F-111, Tornado, F-15E arrivé trop tard mais conçu pour ça. Le F-4 Phantom était pas trop mal pour ça non plus).

[warbird2000]

Les allemands n'ont achetés que des tornados IDS

Vu que la version de chasse/interception du Tornado n'arrive qu'un peu plus de 10 ans plus tard, ne peut-on pas penser que l'acquisition des F-4F par la Luftwaffe est plus une question de timing que de qualité de produit ?

in 1968, West Germany, the Netherlands, Belgium, Italy and Canada formed a working group to examine replacements for the Lockheed F-104 Starfighter,[9] initially called the Multi Role Aircraft (MRA), later renamed as the Multi Role Combat Aircraft (MRCA).[

On 26 March 1969, four partner nations – United Kingdom, Germany, Italy and the Netherlands, agreed to form a multinational company, Panavia Aircraft GmbH, to develop and manufacture the MRCA.[3][9] The project's aim was to produce an aircraft capable of undertaking missions in the tactical strike, reconnaissance, air defence, and maritime roles.

Je dis simplement que la chasse faisait partie du cahier des charges initial

[Poliakov]

Salut et bonne année avant tout.

En fait non c'est pas vraiment ça la doctrine "officielle" Soviétique. La doctrine Soviétique c'est de laisser l'armée de l'OTAN avancer en lui provoquant le maximum de pertes grâces aux premières lignes bien enfouis puis d'envelopper l'offensive ennemi grâce aux nombreuses réserves resté en arrière hors de portée.
L'autre variante si l'OTAN n'avance pas en premier c'est d'envoyer au contact la première ligne sous un parapluie de SAM et d'intercepteur pour que l'OTAN épuise ses forces sur les premières lignes. Et enfin d'envoyer les armées de réserves plus mobiles enfoncer les zones les plus fragiles pour couper les voies de ravitaillement de l'OTAN.
Ensuite à savoir que pratiquement toutes les doctrines Soviétiques bien que résolument offensives répondant a leurs propre doctrine directement issues de la fin de la WW2 répondent toujours à une attaque de l'OTAN avant tout.
En fait chacun des deux camps attendaient que l'autre camps attaque et aucun des deux camps n'avaient l'intention d'attaquer en premier.

Oui, et l'OTAN a développé des avions pour aller taper les rassemblements de matériel sur les arrières de l'ennemi (F-111, Tornado, F-15E arrivé trop tard mais conçu pour ça. Le F-4 Phantom était pas trop mal pour ça non plus).

Tout à fait, ils ont des spécialistes tout à fait capable et ont largement étudié l'art de la guerre Soviétique
Les Soviétiques ne l'ignoraient pas non plu et ont adapté leur armement également de leur côté.

Dans tout les cas, on est dans la stratégie de l'épée/bouclier/armure ...... et aucun des deux protagonistes n'avaient l'attention de sortir l'épée du fourreau.

[fredem]

Je dis simplement que la chasse faisait partie du cahier des charges initial

Les allemands ont basculé sur le Phantom parce que la version chasse du Tornado n'allait pas être prête à temps, n'étant pas vraiment prioritaire. Le fait que l'ADV soit une bouse (l'était-il vraiment ?) était peut-être prévisible mais me semble être difficile comme justification pour une décision qui survient 10 ans plus tôt.

[warbird2000]

Je dis simplement que la chasse faisait partie du cahier des charges initial

Les allemands ont basculé sur le Phantom parce que la version chasse du Tornado n'allait pas être prête à temps, n'étant pas vraiment prioritaire. Le fait que l'ADV soit une bouse (l'était-il vraiment ?) était peut-être prévisible mais me semble être difficile comme justification pour une décision qui survient 10 ans plus tôt.

Nous sommes d'accord

[fredem]

Nous sommes d'accord

absolument pas.

un chasseur médiocre qui a contraint les allemands à acheter des F-4F

Les allemands ont basculé sur le Phantom parce que la version chasse du Tornado n'allait pas être prête à temps

si tu ne vois pas la différence entre ces deux affirmations c'est un vrai problème. (et peu importe qui a raison en fait !)

[warbird2000]

Nous sommes d'accord

absolument pas.

un chasseur médiocre qui a contraint les allemands à acheter des F-4F

Les allemands ont basculé sur le Phantom parce que la version chasse du Tornado n'allait pas être prête à temps

En 1973, tu n'a pas de version de chasse tout court alors qu'en 69 , il était question d'acquérir un chasseur

On 4 March 1976, the development of the Tornado ADV was approved and it was announced that 165 of the 385 Tornados that were on order for the RAF would be of the air defence variant.[6][7]

Et la version de chasse n'est approuvée qu'en 1976 que seuls les anglais prendront . Les italiens en prendront 24 en interim

[Poliakov]

D'ailleurs je vois souvent le parallèle, armée Irakienne = armée Soviétique ...... mais en fait non pas du tout.

Les Irakiens et particulièrement le régime de Saddam ont toujours été très hostile aux Soviétiques et inversement par ailleurs, la seule raison pour laquelle les Soviétiques ont concédés du matos aux Irakiens c'était pour contre-carré l'influence Occidentale et particulièrement Française. Mais jamais il n'y a eu déchange de pensée, de doctrine ou de techniques poussés de combats, les généraux Irakiens n'ont pas fait école dans les écoles de guerre Soviétiques et n'ont pas été formé par les Soviétiques et n'ont pas copié les Soviétiques dans leur façon de faire la guerre mais pratiquement exclusivement dans des écoles "Occidentale" ou à pensée "Occidentale" ....

Dans les années 50/60 l'Irak était majoritairement équipé par les Anglais et ont gardé des liens étroits avec les Anglais et de nombreux généraux ont adopté l'art de combattre Anglaise de l'époque, les pilotes et futurs instructeurs ont tout appris en Angleterre. Plus tard en France, en Inde et au Pakistan (donc majoritairement des pays à la pensée et à la doctrine Anglaise). Mais jamais en URSS, à part pour se former sur les matériaux reçus, et encore c'est les fabricants qui se rendaient en Irak pour former les Irakiens mais uniquement à la conduite de leur matériel. La formation au combat était assuré dans des pays ou anciennes colonies "Anglo-Saxonnes".
En fait même durant la guerre Iran-Irak, toute la pensée, les techniques de combats et de guerre était entièrement calqués sur les techniques de combats Britanniques.
Quant on étudie un peu le conflit Iran-Irak de part les différents ouvrages, on se rends bien compte et c'est largement approuvé par l'auteur "Pierre Razoux" que les Irakiens combattent à l'occidentale et non à la Soviétique et notamment ont un système et un réseau de commandement et de défense calqué sur celui des Anglais.
Pas de réseau de SAM/AAA/GCI ordonnant des intercepteurs comme on pouvait trouver au Vietnam ou en Yougoslavie.

Non en Irak, les plans de batailles sont organisé à l'occidentale, particulièrement durant la guerre Irak/Iran, les bataillons, corps d'armée sont crée à l'occidentale et sont calqué sur l'organisation Anglaise, les systèmes radars/surveillance et d'espionnage sont organisé à l'Anglaise, les Squadrons et les SAM combattent à l'occidentale, .............

Bref, on ne peux pas vraiment à part de part son matériel, faire le rapport entre armée de Sadam et armée Soviétique. Le matériel ne fait pas ou ne dicte pas forcément la "doctrine".

[fredem]

Et la version de chasse n'est approuvée qu'en 1976 que seuls les anglais prendront . Les italiens en prendront 24 en interim

cela contredit-il mon affirmation ou la tienne ?

visiblement tu est encore dans les limbes d'un réveillon trop arrosé.