Schémas type du Beam

Message par **zeufman** » dim. oct. 24, 2004 5:41 am

Salut

Voilà, j'ai juste tenté de montrer au travers de schémas simplifiés, comment fonctionne la technique du Beam.

C'est forcément incomplet, car ici trés raccourcis, et mérite certainement d'autres précisions de la part de personnes plus expérimentées.
Mais cela peut constituer un bon point de départ pour comprendre, mieux appréhender, et mieux utiliser en jeu la technique du beam, que ce soit pour rendre difficile le scan radar ennemi, casser le lock radar, et bien sur pour l'évitement missile.

Si vous avez des commentaires constructifs, des précisions, des questions, postez à la suite, au final on pourrai avoir un bon petit post sur les avantages et inconvénients du beam.

a+

Message par **Maverick92** » dim. oct. 24, 2004 6:28 am

Très bon ce schéma, ma foi, Zeufman

Mais il y a juste une précision que je pourrais ajouter afin de rendre la technique du beam plus efficace (mais corrigez-moi si je me trompe).
De plus, le beam comprend également un énorme inconvénient.

Pour la petite perfection, il faut penser que le beam c'est aussi et surtout une histoire de timing.
S'il est effectué au mauvais moment, il peut s'avérer innefficace. En effet, trop tôt ou trop tard (quand je dis trop tard, c'est bien sur quand meme avant l'impact

), votre avion risque de se retrouver en plein dans une des crêtes du cône radar qui sont d'ailleurs très bien illustrés par Zeufman. Et là, le RDR captera toujours votre signal...et vous aurez beau être à 90° par rapport à l'avion ennemi, vous serez toujours locké.

Le gros inconvénient, c'est que cette technique est innefficace face aux missiles de type T (IR) et ce pour deux raisons :
1-La plus logique, les missiles IR se basent sur la chaleur émise par l'appareil. (capture Infra-Rouge)
2-On a dit que le timing est une notion fondamentale du beam. Il faut donc savoir à quel moment précis le missile a été lancé. Ceci est attesté par une alerte missile, et figure parfois (ou toujours? ça, je sais plus, si qqun peut infirmer ou confirmer) sur le DataLink chez les Russes. Pour ce qui est des missiles IR, pas d'alerte. Donc impossible de savoir quand le missile est parti. A moins d'avoir un visuel. Mais là, le problème se répète au point 1, à savoir que le missile suivra la source de chaleur émise par votre avion.

Voilà, c'était peut-être évident, mais ça peut être utile de le rappeler pour ceux qui connaissent pas le beam ou ceux qui veulent se familiariser plus étroitement avec.
J'espère avoir aidé

Message par **Psycho** » dim. oct. 24, 2004 11:10 am

Il y a un truc qui m'échappe sur ton 2eme schéma Zufman.
L'avion éméteur avance, donc le "beamer" est quand même traversé par les ondes non ?

Sinon quand à ce fameux timing, quel point de repères prendre pour beamer au bon moment !?

Message par **Kovy** » dim. oct. 24, 2004 11:11 am

C'est pas tout à fait ça Zeuf

La manoeuvre de beam fonctionne car l'échos de la cible se retouve mélangée aux échos du sol qui ont la meme vitesse de rapprochement. Et comme le radar doppler filtre les echos du sol, il rejette également l'echos d'un avion qui beam.

Ta représentation des ondes radar ne correspond pas à la réalité.

Message par **geronimo** » dim. oct. 24, 2004 12:05 pm

+1
La représentation des ondes radars est valide à un instant t.
Mais les ondes radars progressent toujours, les creux et les crètes ne sont pas figés dans le temps... c'est comme les ondes sonores. Un avion ne peut donc pas espérer rester dans un creux... il est forcément balayé par le cone des ondes radares.

Ceci dit... le shema 1 est bon.
A quand un joli tuto ? J'imagine que tout ça va faire partie d'une jolie doc non ?

Joli travail que tu apportes à la communauté zeuf ! :D

Message par **Minuteman** » dim. oct. 24, 2004 12:12 pm

L'avion éméteur avance, donc le "beamer" est quand même traversé par les ondes non ?

Oublie pas que c'est un schéma, les ondes sont peut-être rapprochées de 2 cm dans la réalité (quelqu'un connaît la longueur d'onde d'un radar d'avion?). Mais de toute façon, cf les posts juste dessus

Message par **berkoutskaia** » dim. oct. 24, 2004 12:30 pm

c'est bien de l'ordre du centimètre en effet...

et +1 Kovy. L'avion émetteur recoit bien un écho de l'avion agressé, mais l'electronique de bord filtre cet écho car considéré comme statique.

Message par **Hurricane** » dim. oct. 24, 2004 12:46 pm

De mon côté, j'ajouterai l'importance des manoeuvres dans le plan vertical en plus du beam classique dans le plan horizontal.

Dans l'absolu, en piquant ou en montant à la verticale, vous réduisez votre vitesse de rapprochement bien plus vite qu'en manoeuvrant dans le plan horizontal...et vous augmentez vos chances de sortir carrément du cône radar, ce qui compliquera grandement la réacquisition de l'ennemi...

En tout cas bel effort, le beam n'est pas quelque chose d'aisé à expliquer, et je dirais, surtout quand on sait le faire

Message par **Seb(Tom)** » dim. oct. 24, 2004 1:21 pm

Alors, moi c'est l'histoire du timming qui m'intrigue...

Message par **berkoutskaia** » dim. oct. 24, 2004 1:36 pm

D'ailleurs une question sur ce sujet:

lors d'une manoeuvre de beam, l'avion attaquant emet des ondes radar en non-stop, meme si les filtres electroniques de son avion n'affichent pas les contacts qui beament. Or il me semble bien que quand on beam avec son avion, le RWR devient muet une fois la source radar placé dans les 3 ou les 9. Ai-je raté un truc ou bien y aurait il une erreur de modélisation??? :help:

Message par **raoul volfoni** » dim. oct. 24, 2004 1:39 pm

Non, le 'locké' passe bien naked pendant sa manoeuvre, mais est toujours verrouillé par son poursuivant...
donc perte de l'info par le poursuivi pendant un certain laps de temps... :/
et peut etre meme une absence d'info concernant le lancement du missile...

Message par **berkoutskaia** » dim. oct. 24, 2004 1:46 pm

Non, le 'locké' passe bien naked pendant sa manoeuvre, mais est toujours verrouillé par son poursuivant...

c'est justement ça que j'ai du mal a comprendre... les informations sur le RWR (ou TEWS ou SPO c'est selon <_< ) sont données par des antennes de réception placées un peu partout sur l'avion. Donc si l'avion "lockeur" emet des émissions radar, ces antennes doivent les recevoir et afficher la menace correspondante sur le SPO, non?

Message par **zeufman** » dim. oct. 24, 2004 1:51 pm

Merci de vos remarques constructives.

Vous l'avez tous compris, l'objectif du post n'est pas de résumer à l'aide de deux schémas simplistes le beam, j'en suis incapable ( d'ailleurs j'ai vite compris certaines de mes lacunes sur les représentations et approches ), mais de poser le probléme.

Au final, en rassemblant les infos, les remarques et commentaires, il sera possible, peut être de synthétiser ça pour offrir de précieuses infos sur la technique du beam.

Merci de ne pas m'avoir lynché tout de suite pour mes manques et lacunes..... ^_^

, et j'espére bien qu'on pourra m'offrir de corriger les erreurs d'interprétation que j'ai pu commettre....

.

Un point que j'aimerais aborder, et là Hurri a commencé, c'est comment on améne la sortie du beam.
Comment se sortir du beam, et pouvoir tirer avantage de la manoeuvre.

Beamer une premiére fois est plutot salvateur, mais fatalement, si on veut reprendre l'offensive, on devra à un moment donné se replacer dna sl'axe, et on a toutes les chances de se reprendre un lock, ou au pire un fox, voir même un deuxiéme fox si on était parti en beam pour un évitement.
Alors là ca devient la spirale infernale, et on sait tous comment ca va finir.

a+

Message par **zeufman** » dim. oct. 24, 2004 2:19 pm

Il y avait eu aussi un débat concernant la perte d'écho radar alors qu'on était dans les six d'un bandit, tout simplement parce que la vitesse de rapprochement de deux avions était proche du nul, donc pas de renvoi d'écho.
Un principe de beam un peu extréme, mais qui permet de bien comprendr ele truc
( j'essaie de retrouver le post )

Le fait de faire changer l'altitude, vers le bas ou vers le haut, peut en effet apporter un + indéniable, tant dans l'efficacité du beam, que dans la sortie de beam.

Allez les gars, lâchez vous, et faites nous profiter de vos expériences :D

Message par **Hurricane** » dim. oct. 24, 2004 2:23 pm

A mon avis, sans changer d'altitude, le beam est pratiquement inutile, sauf en réaction à un tir de semi-actif, où là, le fait de casser le lock supprime la menace du tir...

Si le but est vraiment de retarder au maximum la réacquisition, il me semble trés judicieux de faire une grosse variation d'altitude (10 000 pieds en plus ou en moins).

Il faut aussi résister à la tentation de "re-commiter" trop vite après l'arrêt du verrouillage adverse. Mieux vaut continuer la séparation un moment, pour ajouter un maximum à la confusion du gars d'en face. Quand le verrouillage cesse, en fait on est tout juste à la limite entre la détection et le masquage dans le bruit de fond, on est à la limite du filtre...si on reprend tout de suite la direction de l'adversaire, en face à face, il est fort probable que l'on ne sortira du volume de détection que quelques secondes, et que la réacquisition sera TRES rapide.

Message par **Phil** » dim. oct. 24, 2004 2:54 pm

c'est justement ça que j'ai du mal a comprendre... les informations sur le RWR (ou TEWS ou SPO c'est selon ) sont données par des antennes de réception placées un peu partout sur l'avion. Donc si l'avion "lockeur" emet des émissions radar, ces antennes doivent les recevoir et afficher la menace correspondante sur le SPO, non?

Tu recois la menace sur ton rwr mais la grosse difference c'est que comme tu as casse le lock le radar adverse n'est plus en stt mais repasse en rws.
Donc tu vois un spike sur ton rwr mais qui ne te lock plus.
Si tu ne vois plus de spike sur les 3h/9h c'est que tu as trop de roulis ou de tanguage (cf le readme de Lo) les recepteurs du rwr on des angles de receptions max.

Si j'ai dit une betise n'hesitez pas à corriger ;-)

Bonne aprem @+

Message par **Maverick92** » dim. oct. 24, 2004 2:59 pm

Il faut aussi résister à la tentation de "re-commiter" trop vite après l'arrêt du verrouillage adverse. Mieux vaut continuer la séparation un moment, pour ajouter un maximum à la confusion du gars d'en face. Quand le verrouillage cesse, en fait on est tout juste à la limite entre la détection et le masquage dans le bruit de fond, on est à la limite du filtre...si on reprend tout de suite la direction de l'adversaire, en face à face, il est fort probable que l'on ne sortira du volume de détection que quelques secondes, et que la réacquisition sera TRES rapide.

Voilà

Quand je parlais de timing, c'était ça que je voulais expliquer, mais bon, à 4.00 du mat' aussi :lol:
Merci Hurricane

Message par **zeufman** » dim. oct. 24, 2004 4:11 pm

Pour rajouter de l'eau au moulin, je quote une discussion entre Sparfell et Whisper :

A propos de la difficulté de locker un bandit alors qu'on est dans ses 6 heures, ou pourquoi le contact poursuivi peut il être amené à disparaitre ?

L'explication étant que si tu restes derrière, la vitesse de rapprochement est quasi nulle, donc il n'y a pas de décalage doppler, donc le radar en bvr ne voit rien (en tout cas, c'est ainsi que c'est modélisé dans LO). Mets toit dans une situation où ta vitesse de rapprochement n'est pas nulle et tu devrais retrouver le contact radar sur l'avion que tu poursuis.

Le principe de base étant qu'il faut un décalage Doppler (donc une vitesse de raprochemment ou d'éloignement supérieure à un certain seuil) avant de chopper quoique ce soit sur le radar.

Beamer c'est le fait de mettre l'adversaire dans ces 3-9 justement pour annuler l'effet Doppler.
Hors, tu dis que là, c'est en s'éloignant du porteur du radar (et non pas en le mettant dans les 3-9) qu'on annule l'effet Doppler.
D'où mon étonnement : pourquoi beamer pour casser un lock si s'éloigner est plus interessant?
A mon avis, là tu pars du principe que ce sont les objets à déplacement nul qui sont détecté, mais suivant ce principe, tout objet statique est détecté, puisqu'il se rapproche du radar à la vitesse de déplacement du radar. Or pour etre look-down, un radar AA ne doit pas te renvoyer d'echo du sol. Donc à mon avis il rajoute un offset égal à la vitesse de ton avion (la vitesse du radar). C'est les objets dont le différenciel de vitesse par rapport à un objet statique est non nul qui sont détectés.
Pure spéculation de ma part, mais là tu as soulevé un point sur lequel je m'interroge depuis pas mal de temps, donc j'ai sauté sur l'occasion.

Alors 2 choses :
- dans un radar Doppler, on met un joli filtre Doppler qui élimine tout écho ayant la même vitesse de rapprochement que le sol, et qui est loin d'être négligeable sur un jet sonique (trans super ou bi comme tu veux ).
- je ne saurai pas t'expliquer pourquoi mais un radar Doppler a effectivement besoin d'un décalage doppler pour traiter un écho. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est un pilote de F15 apparemment ... mais qui rajoute aussi qu'il y a des astuces pour contourner ce problème (suivant les radars) ... détails bien sûr non présent dans LO . Donc en effet, un objet se déplaçant à la même vitesse que ton appareil et dans la même direction ... n'apparaitra pas sur ton radar (dans LO ... en tout cas ).

Beamer c'est le fait de mettre l'adversaire dans ces 3-9 justement pour annuler l'effet Doppler ?

Tu n'annules absolument pas l'effet Doppler en beamant, mais tu le fais rentrer dans la fenêtre de valeur qui fait que le filtre Doppler va rejeter l'écho, au même titre que tous les échos parasites venant du sol par exemple

Et effectivement techniquement, ca se tient... s'il y a besoin d'un retour avec décalage doppler. Ca fait donc deux moyens de casser : passer le differentiel vitesse à zero (ie aller dans la meme direction à la meme vitesse, bonne chance pour tomber pil poil sur la bonne vitesse), et beamer afin de forcer le filtre "look-down" à faire disparaitre l'echo.

Message par **zeufman** » dim. oct. 24, 2004 4:23 pm

2 questions me restent en suspend :

- pour le cout de la traversée ou non des ondes radar ( positionnement dans un creux ), c'est totalement faux ( pourtant c'est un gars assez calé qui me l'avait expliqué et comme cela me paraissait plausible j'y ai cru ) ou bien c'est simplement la relation cause/effet qui est fausse ?
en clair, la schématisation effectué de l'avion ( vue de face ) qui n'est pas balayé est totalement érronée, mérite d'être enlevé, ou simplement de rajouter des précisions concernant l'effet du beam ( donc de la position de l'avion tracké )sur les échoc renvoyé ?

- Donc c'est le filtre du radar Doppler qui ne permet pas de renvoyer un écho sur un contact qui beam. N'est il pas possible d'avoir la possibilité pour le pilote de moduler justement ce filtre, de plus ou moins le rendre sensible ? Existe t il un réglage de sensibilité du filtre Doppler ?

Message par **zeufman** » dim. oct. 24, 2004 4:27 pm

Si tu ne vois plus de spike sur les 3h/9h c'est que tu as trop de roulis ou de tanguage (cf le readme de Lo) les recepteurs du rwr on des angles de receptions max.

Si j'ai dit une betise n'hesitez pas à corriger ;-)

C'est le cas pour les radars sol-air.
Lorsqu'on est locké, en mettant la source d el'émission sol-air dans nos 3 ou 9 heures, et en se mettant sur la tranche ( roulis ), le lock et meme le balayage disparaissent, pour reprendre tout de suite aprés s'être rétabli.

Alors j'ai tenté le diable, et me suis approché comme ça ( sur la tranche, aucun spike ni lock ), et je me suis pris un missile sol-air.

Je confirme donc qu'effectivement, sur LO, tu n'as plus aucun retour sur ton RWR, mais tu continnues bel et bien à être tracké, locké, et même shooté.... :D

Pignouf · Message par **Pignouf** » dim. oct. 24, 2004 4:51 pm

Merci pour ta contribution, Zeuf'! Tes schémas ont au moins le mérite de poser clairement les problèmes, et je n'ai rien à rajouter au sujet du beam: les radars à impulsions voient tous les retours mais les filtres enlèvent tou ce qui peut être assimilés à un retour du sol! c'est pour ça que le beam ne fonctionne plus en look up!

Pour le coup du timing, je crois que c'est là le secret de chacun! et tout l'art du combat! Je pense que le timing devient crucial contre un fox3 mais qu'il y a intérêt à beamer un fox1 le plus tôt possible!

Au sujet du sol-air, mon opinion est que les manoeuvres de beaming ne doivent pas fonctionner parce que les SAM n'ont pas besoin de s'affranchir du ground clutter, d'après moi! c'est assez difficile à vérifier! Il semblerait que dans LO, certains SAMs soient sensibles à la manoeuvres et d'autres non!...

Message par **Kovy** » dim. oct. 24, 2004 5:10 pm

Beamer un missile permet de le forcer a prendre une trajectoire en lead très prononcée...Ca lui fait perdre pas mal d'énergie et l'oblige à avoir son antenne en buté.

Message par **zeufman** » dim. oct. 24, 2004 5:11 pm

c'est pour ça que le beam ne fonctionne plus en look up

Cela veut donc dire, que plus on est bas par rapport à la cible trackée, et plus on a de chance d'éviter d'être beamé, et donc de maintenir le contact track.
Et pour le tracké, il a plus de chance de réussir un bon beam si il se trouve plus bas ( donc vers le sol par rapport à la direction de l'émission du radar trackeur ), et des chances moindres si il se toruve plus haut que la source radar.

On en revient à la notion d'altitude évoquée par Hurri.....

Couplé à un bon timing, voilà déjà un petit bon pas pour les moustachus, et un grand bond pour les newbies que nous sommes

Message par **Hurricane** » dim. oct. 24, 2004 5:31 pm

Le fait est qu'on n'a jamais le beurre et l'argent du beurre...

En look down : avantage de l'énergie, et de la portée missile la plus élevée, contre balancé par une plus grande influence du ground clutter...

En look-up : le problème de l'effet de sol est réduit au minimun puisque le radar est braqué vers le ciel, mais la portée missile est réduite de manière spectaculaire, car le missile doit grimper pendant tout son vol. De plus, en cas d'échec du combat BVR, c'est le "coiffage" assuré lors du merge...

Ce qu'on gagne sur le plan électromagnétique, on le perd sur le plan énergétique et réciproquement. Je ne sais pas comment ça se passe dans la vraie vie, mais avec les radar dont on dispose dans les simus, le look-up vaut rarement le coup, par rapport à la perte d'énergie potentielle qu'il impose...

Perso, je préfère rester haut autant que possible en BVR (à moins d'avoir fait le choix d'éviter le combat de loin pour m'approcher traîtreusement radar éteint :P). En étant haut, même en devant effectuer un beam, je peux :

Evoluer dans le plan vertical plus facilement
Convertir de ce fait mon altitude en vitesse
Exploiter cette vitesse pour faire une séparation plus rapide dans le plan horizontal...

En bref, je suis moins perdant...car je reste trés rapide. Ce qui me paraît la carte maîtresse du BVR, tant du point de vue offensif (la vitesse augmentant le domaine de tir des missile) que défensif (si je suis rapide, un tir missile repéré à temps sera trés facile à contrer par un 180°).

Sympa le sujet

Message par **galevsky** » dim. oct. 24, 2004 6:34 pm

Ne pas confondre le RWR et le lock du radar ennemi. Un RWR, même si ça couvre une jolie zone, a des zones mortes, son domaine d'efficacité n'est pas complet. Et ça n'a rien à voir avec rapprochement ou pas.......... ça se "beam pas" un RWR, car ça marche pas à l'effet Doppler. Dès que ça recoit des ondes sur ses antennes dissimilées un peu partout sur la carlingue, ça geule. C'est tout. Bon si, y'a traitement du signal derrière pour analyser que ce soit pas un mec qui fait joujou avec sa radio amateur, et ça compare à une base de donnée embarquée sur les avions US et ça vous dit de quel avion il s'agit.

Concernant le beam, il faut comprendre la chose suivante : c'est l'effet Doppler qui régit la danse, à savoir qu'on imagine un avion fixe. Il envoie des ondes radars et celle-ci reviennent avec une fréquence différente suivant que la cible rencontrée s'apporche ou s'éloigne. C'est la même chose quand une ferrari 550 Maranello vous passe à toute vitesse à côté de vous. Le son que vous entendez est aigu au fur et à mesure qu'elle avance vers vous, et quand elle vous a dépassé, le son devient grave. Si vous auriez pu l'arrêter au moment où elle était pile devant vous, vous auriez entendu le son du moteur comme à l'arrêt.

Ben là c'est pareil, il y a compression de l'onde entre l'avion émetteur et une cible en rapprochement, et l'inverse si elle est en éloignement.

Alors vous me direz, c'est bien tout ça, sauf que l'avion émetteur, lui se déplace, il est pas fixe. Donc il envoie une onde, et comme il avance, ben tout ce qui est renvoyé par le sol etc... lui sera indiqué comme en approche. Sauf qu'il y a des calculateur, qui en temps réel détermine la compression de l'onde dûe à l'avancé de l'avion, ce qui fait que tout ce qui est fixe par rapport au sol est invisible. les maisons et la terre sera ignorée. Maintenant imaginez un autre avion.
cet avion doit avoir une vitesse de rapprochement (ou éloignement) nulle. Donc, par rapport à l'avion émetteur, l'avion qui beam doit avoir une trajectoire perpendiculaire par rapport à la radiale dirigée vers l'avion emetteur.

Tout ça pour dire que le déplacement à faire pour beamer se situe sur une sphère, de centre "avion émetteur", et de rayon "distance entre les deux appareils" car dans c'est cas là l'appreil au beam ne s'approche pas du centre du cercle, soit l'avion. Alors, l'avion émetteur, lui va avancer, mais c'est normal, et m^me si il y a rapprochement, c'est le rapporchement de l'avion émetteur uniquement donc l'ennemi sera gommé du radar.

Par contre, pour le coup du "blanc", qui interviendrait si les 2 avion volaient à la même vitesse les uns derrière les autres, le deuxième ne pourrait pas voir celui de devant ?

Perso j'y crois pas trop. Knell, si je me souviens bien, pensait aussi que non, car l'avion qui est derrière avance, donc le calculateur s'attends à recevoir un signal légèrement compressé........ et il reçoit un signal de même fréquence, donc différent de ce à quoi il s'attendait, y'a pas de raison qu'il spotte pas. Enfin, je maîtrise pas non plus toutes le sficelles de la chose donc.....