Retour du 737 MAX...

[larsenjp]

Effectivement, comme le dit TooCool, il y avait deux choses:
- contrer un comportement dangereux à forte incidence/haute vitesse lié à la portance additionnelle générée par les nouvelles nacelles
- assurer un comportement identique aux versions précédentes

Le premier point est à l'origine du système et de la haute autorité donné au MCAS.
Le second point a été rajouté après pour les raisons bien expliquées par TooCool et il est à l'origine de l'augmentation de l'action du MCAS (jusqu'à 5° par cycle d'activation). Cette augmentation a été rendue nécessaire par le changement de la configuration de vol: faible incidence/basse vitesse contre forte incidence/haute vitesse pour le premier cas qui pouvait donc se contenter d'angles beaucoup plus faibles.
Le premier point était connu de la FAA, le second manifestement non. Les experts de la FAA étaient restés sur des valeurs beaucoup plus faibles.

Le second point peut se régler différemment mais nécessitera un ré-entrainement des pilotes avec sans doute une nouvelle QT comme le dit TooCool.
Le premier point par contre? Le problème existe-t-il toujours? A priori oui. Le MCAS "bridé" est-il suffisant à le contrer? Je suppose qu'ils ont fait des simus.

[OPIT]

OK, donc tu confirmes que l'analyse des risques d'un tel système est bien fondamentalement impossible.

Non. Ca c'est ce que tu veux comprendre, pas ce que je dis.
Un risque, c'est à la fois un danger, ses conséquences, et une probabilité d'occurrence. Se concentrer uniquement sur les causes c'est se restreindre à réduire la probabilité d'occurrence, ce qui est complètement idiot lorsqu'il est possible d'éliminer le danger et/ou d'en réduire les conséquences prévisibles.
Ici, le danger c'était le déclenchement du MCAS ancienne formule, peu importe comment, et les conséquences une perte de contrôle suivie d'un crash. Et c'est bien l'analyse de ce risque qui les a conduit à réviser le MCAS pour éliminer le danger, et ses conséquences.

D'une manière générale, l'analyse des risques ne consiste pas à chercher pourquoi un système pourrait partir en sucette, mais qu'est-ce qui se passe lorsque ça arrive. Et à partir de là, tu déroules le truc dans l'autre sens : atténuation des conséquences prévisibles, modifications du système pour réduire le danger, et en dernier recours l'évaluation des causes possibles pour chercher à réduire la probabilité d'un accident.

[larsenjp]

Non. Ca c'est ce que tu veux comprendre, pas ce que je dis.
Un risque, c'est à la fois un danger, ses conséquences, et une probabilité d'occurrence. Se concentrer uniquement sur les causes c'est se restreindre à réduire la probabilité d'occurrence, ce qui est complètement idiot lorsqu'il est possible d'éliminer le danger et/ou d'en réduire les conséquences prévisibles.
Ici, le danger c'était le déclenchement du MCAS ancienne formule, peu importe comment, et les conséquences une perte de contrôle suivie d'un crash. Et c'est bien l'analyse de ce risque qui les a conduit à réviser le MCAS pour éliminer le danger, et ses conséquences.

D'une manière générale, l'analyse des risques ne consiste pas à chercher pourquoi un système pourrait partir en sucette, mais qu'est-ce qui se passe lorsque ça arrive. Et à partir de là, tu déroules le truc dans l'autre sens : atténuation des conséquences prévisibles, modifications du système pour réduire le danger, et en dernier recours l'évaluation des causes possibles pour chercher à réduire la probabilité d'un accident.

Merci pour tes rappels mais il se trouve que moi aussi j'ai fait de l'analyse des risques et je sais parfaitement ce qu'est un risque: une probabilité * une gravité.
Ce que tu dis c'est de mettre la priorité sur l'analyse des conséquences et leur mitigation et de remettre à plus tard l'analyse des causes.
C'est une solution qui permet effectivement de diminuer la gravité et donc le risque. C'est sans doute la solution la plus rapide et en apparence très efficace mais ça peut être trompeur car l'atténuation de la gravité a en général pour conséquence connexe d'atténuer aussi l'efficacité du système sur sa fonction première recherchée avec d'autres conséquences possibles graves (sauf si le système n'est finalement pas si indispensable que ça; dans ce cas, autant le supprimer).
Rechercher toutes les causes possibles afin de les traiter et d'essayer de diminuer la probabilité d'occurrence est certainement plus lent et plus difficile mais ça a quand même l'avantage de préserver (du moins d'essayer) la conception initiale du système en aval; y renoncer (ou renvoyer tout ça aux calendes grecques) est donc potentiellement dangereux. Sans compter qu'on renonce à comprendre le pourquoi de la chose et qu'on ne peut pas vérifier s'il n'y a pas autre chose derrière.
Ici, les ingés de Boeing et de la FAA ont limité l'action du MCAS pour éliminer le risque de crash en cas de déclenchement intempestif; j'espère juste qu'ils n'ont pas augmenté le risque de crash avec un MCAS qui ne serait plus capable de jouer son rôle lorsqu'on en aurait vraiment besoin.
Et j'espère aussi qu'ils n'ont pas renoncé à établir un arbre des causes et à diminuer la probabilité d'occurrence. Le fait de caler le système sur deux capteurs d'incidence au lieu d'un répond d'ailleurs à la question.

[OPIT]

Ce que tu dis c'est de mettre la priorité sur l'analyse des conséquences et leur mitigation et de remettre à plus tard l'analyse des causes.

Je n'ai pas écris ça, mais c'est pas grave. Je ne pensais pas être aussi mauvais en français

[larsenjp]

D'une manière générale, l'analyse des risques ne consiste pas à chercher pourquoi un système pourrait partir en sucette, mais qu'est-ce qui se passe lorsque ça arrive. Et à partir de là, tu déroules le truc dans l'autre sens : atténuation des conséquences prévisibles, modifications du système pour réduire le danger, et en dernier recours l'évaluation des causes possibles pour chercher à réduire la probabilité d'un accident.

Effectivement, tu n'as pas écrit ça, tu as écrit "en dernier recours", c'est à dire quand il n'y a plus rien d'autre à faire.

[TOPOLO]

La recherche exhaustive des causes de dysfonctionnement est le plus souvent vaine (en tout cas sur un système avion), c’est pourquoi on cherche le plus souvent à réduire son impact, par redondance, ou par réduction d’effet.
Ici c’est un mélange des deux.
Il y a maintenant 2 sondes d’incidence pour déclencher le MCAS, ce qui réduit les conséquences d’un dysfonctionnement de l’une d’entres elle, et on limite drastiquement l’autorité du MCAS: amplitude de trim limite et une seule activation par événement
La réduction d’efficacité qui en résulte est compensée par un transfert de responsabilité aux pilotes.
La démarche est semblable à celles habituellement mises en œuvre dans ce genre de cas (ce qui ne veut pas dire qu’elle est suffisante)
Juger si cette démarche donne à l’avion un niveau de sûreté suffisant est de la responsabilité le l’organisme de certification, ici l’AESA, dont je ne vois pas de raison de douter (même si intuitivement, je pensais qu’elle exigerait des changements plus profonds)

[ironclaude]

Nouvelles de ce matin :

https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html

Est-ce vraiment le point final à la suspension ? En tout cas il y a des centaines d'avions à modifier et des milliers de pilotes à réentraîner pour revenir pour les 737 MAX à la "situation normale"...

... dans un contexte ou les passagers ne se bousculent pas !

Voir ici aussi :

https://www.sudouest.fr/2020/11/18/les- ... 2-4755.php

[larsenjp]

J’ose espérer qu’il ne s’agit pas d’un cadeau de l’administration Trump finissante, les USA annonçant ces jours-ci un certain nombre de décisions qui peuvent poser question.
Ceci dit ça ne concerne que les USA, pas les autres pays mais c’est symboliquement fort et ça peut ouvrir la voie.

[ironclaude]

deja, qu'ils remettent en service les avions et les pilotes US, ça va les occuper un moment...

après, les autres utilisateurs, c'est eux qui voient quel temps supplémentaire ils veulent perdre.

cela dit, dans le contexte actuel, ils ne sont peut être plus si pressés que ça de recevoir leurs avions...

[Milos]

Le 737 MAX a plus de 350 morts à son compte dans sa courte vie. La confiance va être longue à revenir

[TOPOLO]

Un lien sur ce qu'il faut faire pour mettre un Max en état de vol (l'AD publiée par la FAA)
Docket No. FAA-2020-0686; Product Identifier 2019-NM-035-AD; Amendment 39-21332; AD 2020-24-02

[larsenjp]

Premier vol ouvert au public, en l’occurrence des journalistes.
https://www.sudouest.fr/2020/12/03/boei ... -10618.php

Je ne sais pas si l’accroche va donner envie au pékin moyen de remonter dans cet avion.

[jojo]

Les pilotes sont prêts

[ironclaude]

Premier vol ouvert au public, en l’occurrence des journalistes.
https://www.sudouest.fr/2020/12/03/boei ... -10618.php

Je ne sais pas si l’accroche va donner envie au pékin moyen de remonter dans cet avion.

Vous êtes en voyage d'affaires...

Vous devez rentrer chez vous ce soir...

Y a un avion, là, et c'est le dernier...

C un 737 max ? Ah ben non, alors !

[larsenjp]

Vous êtes en voyage d'affaires...

Vous devez rentrer chez vous ce soir...

Y a un avion, là, et c'est le dernier...

C un 737 max ? Ah ben non, alors !

J'ai déjà vécu ça, et pas qu'une, avec toute la variabilité possible des causes de retard/annulation: météo, grève (des pilotes, des PNC, de la navigation aérienne, des personnels de piste, du contrôle sécurité, du nettoyage etc etc mes excuses à ceux que j'ai oublié ) et de temps en temps technique (un avion foudroyé par exemple).
En général, c'est bien gonflant.
Mais il vaut mieux rentrer le lendemain que pas du tout.

[Kamov]

Déjà que je trouvais les risques importants à cause du comportement complétement fou de son dirigeant, mais là avec des MAX en plus ...

https://www.latribune.fr/entreprises-fi ... 64271.html

[Azrayen]

Rien de surprenant.

[Milos]

La compagnie low-cost irlandaise a commandé ce jeudi 75 nouveaux 737 MAX. Avec les 135 exemplaires déjà commandés, le carnet de commandes de Ryanair s'élève à 210 appareils qui seront livrés d'ici à 2026. Les rabais énormes dont la compagnie a dû bénéficier vont lui donner un avantage compétitif pour creuser l'écart dans le ciel européen.

Les passagers de cette compagnie sont des gens modestes qui ne peuvent pas payer les sommes beaucoup plus élevées des places sur les grandes compagnies. Ils sont un peu pris en otages, c'est ça ou rien. Ryanair joue avec ça.

[jojo]

Les passagers de cette compagnie sont des gens modestes qui ne peuvent pas payer les sommes beaucoup plus élevées des places sur les grandes compagnies. Ils sont un peu pris en otages, c'est ça ou rien. Ryanair joue avec ça.

C'est aussi une compagnie qui est souvent borderline avec la réglementation locale, même condamnée pour fraude sur les contrats de travail.
Ils n'hésitent pas à vendre les billets à perte pour se rattraper sur les options (ancillaire).
Avec le "yield management" et les ancillaires, vous payez rarement (pour ne pas dire jamais) le prix d'appel affiché et pas forcément moins cher que des compagnies plus raisonnables...

[YLB]

a priori le confinement n'a pas améliorer le 737 max

[pierre118]

Les passagers de cette compagnie sont des gens modestes qui ne peuvent pas payer les sommes beaucoup plus élevées des places sur les grandes compagnies. Ils sont un peu pris en otages, c'est ça ou rien. Ryanair joue avec ça.

C'est aussi une compagnie qui est souvent borderline avec la réglementation locale, même condamnée pour fraude sur les contrats de travail.
Ils n'hésitent pas à vendre les billets à perte pour se rattraper sur les options (ancillaire).
Avec le "yield management" et les ancillaires, vous payez rarement (pour ne pas dire jamais) le prix d'appel affiché et pas forcément moins cher que des compagnies plus raisonnables...

Je vois pas vraiment le rapport avec le Max, ou alors vous mélangez l'aspect technique et l'aspect commercial, et quand bien même, il est tout a fait normal de profiter du prix bas du max, tout le monde le fait tout le temps avec les vetements, les télés, les voitures, etc, pourquoi les compagnies ne pourraient pas le faire avec les avions.

Et puis pour l'aspect sécurité, Ryanair n'a tué personne depuis 1985, ce qui n'est pas le cas de compagnies pour lesquelles il faut payer des sommes beaucoup plus élevés comme on dit, je sais que ça fait grincer les dents mais c'est tout simplement factuel.

[phoenix]

Ce n'est pas parce que ce n'est pas tombé que ce n'est pas passé loin. Pour l'instant, ils ont eu de la chance (et tant mieux pour les passagers), mais hélas, la chance n'a qu'un temps. Renseigne toi sur les vols Ryanair qui se déclarent en Mayday en approche, et ce qui les amène à cette situation.

Je t'invite à lire ce livre qui date :

[larsenjp]

En attendant le 737 MAX se prépare petit à petit à reprendre ses vols mais toujours avec quelques petits soucis:
https://www.sudouest.fr/2020/12/26/un-b ... 7-4803.php

Le premier vol commercial a eu lieu au Brésil au début du mois sans encombre; la compagnie avait cependant annoncé que tout passager se sentant mal à l'aise avec le 737 MAX pouvait reporter son voyage sans frais. Ce serait intéressant de savoir si certains ont fait jouer cette clause.

J'ai lu quelque part que le premier vol commercial aux USA avait été prévu par American Airlines demain 29/12 au départ de Miami mais j'ai un petit doute sur son maintien.

[ironclaude]

Abréger un vol parce qu'un moteur ne tourne pas rond c'est pas génial, mais ça n'a rien à voir avec les graves ennuis qu'a connu le 737 MAX.

Ca peut plutôt être une conséquence du stockage prolongé de l'avion et de ses moteurs… Faut pas lésiner sur le temps nécéssaire pour le/les remettre en état de vol !

[Azrayen]

Ou alors, ça arrive très régulièrement MAIS COMME il s'agit d'un MAX, la dépêche est publiée et reprise un peu partout... suscitant une importance non méritée