[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[galgot]

Ce ne serait pas la surface alaire, plutôt que la charge alaire ou la forme qui fait la différence ?
Surface alaire Mirage 2000 = 41 m2, F-16 = 27,87 m2. Plus de surface -> plus de traînée en incidence.
Je dis ça... je pose la question, hein. J'y connais rien.

[TOPOLO]

Dire que le cellule (sa forme, sa masse...) permet d'estimer la dégradation d'énergie, c'est un peu dire "Quelle est la différence entre un pigeon..."
La dégradation d'énergie vient du fait que le moteur produit moins d’énergie par unités de temps que les forces aérodynamique d'en dissipent (c'est une soustraction, un différence).
Regarder l'un des terme de cette soustraction sans l'autre ne permet pas d'estimer l'équilibre ou la valeur du déséquilibre.

[ironclaude]

...
Je ne suis pas d'accord du tout avec cette affirmation...
Ce qui fait que l'énergie se dégrade, c'est que le moteur ne pousse pas assez pour contrebalancer la traînée, la charge alaire n'a que très peu à voir la dedans.
...

Oui, quand on a vu la démo du F 35 au dernier Bourget, c'était tout à fait ça : une brique mais avec un moteur de 20 tonnes derrière, qui poussait toujours assez pour contrebalancer la traînée de n'importe quelle configuration ?

[TOPOLO]

C'est exactement ça... si tu demande à un pilote de F-4 si son avion dégrade plus ou moins qu'un F1, il te dira que le F-4 traîne beaucoup moins (bon, je caricature un peu quand même)

[Komrad]

Du coup... est-ce que l'on peut dire que le F-35 sacrifie de la maniabilité et favorise la manoeuvrabilité ?

[Teddy de Montreal]

Je ne suis pas d'accord du tout avec cette affirmation...
Ce qui fait que l'énergie se dégrade, c'est que le moteur ne pousse pas assez pour contrebalancer la traînée, la charge alaire n'a que très peu à voir la dedans.

Ben... si, je maintiens.

Les forces en jeu dans un virage ne s'expriment pas uniquement sur l'axe poussée - traînée. L'énergie qui est dissipée en virage vient davantage du poids qui est multiplié et de la portance qui galère à suivre, plutôt que d'une augmentation de la traînée due à quelques degrés d'incidence (sauf pour un delta où les quelques degrés d'incidence représentent tout de suite plusieurs m2 de bon gros Cx).
Et si, dès le départ, les ailes peinent à porter un avion trop lourd pour elles, ça va se payer dès le moindre facteur de charge.

Je suis bien sûr d'accord pour dire que la puissance du moteur est essentielle pour conserver ou regagner l'énergie qui a été perdue. Un moteur plus puissant va permettre d'améliorer les performances en virage aux marges, ou diminuer la perte d'énergie en virage aux limites.

Première source (que je recommande) "Initiation au pilotage de combat", Pascal Berriot, ingénieur et pilote de chasse, section 1 "notions théoriques indispensables" chapitre 3 "énergie de manoeuvre".
Extrait à propos du Mirage F1, dont il a été cocher :

La [corner speed] "grande vitesse", sans les volets de combat, est située à Mach 0,9. Le taux de virage atteint péniblement 14°/s avec 7,2G, et un excédent de puissance négatif d'environ -100.000 ft/mn. Ce chiffre faramineux traduit une charge alaire très importante (350 à 400 kg/m2) et, hélas, une capacité à beaucoup dégrader de l'énergie de manoeuvre.

Dans la même veine, le F104 qui a des vitamines dans le moteur et a priori pas de problème de traînée vu ses quelques records mondiaux de vitesse et d'altitude, serait selon toi la machine idéale pour une bonne mailloche? Non. Et je dirais même plus : ça se voit.

[jojo]

J’aurais tendance à penser que le F-104 va manquer de portance pour tourner fort, tout simplement. Grosse poussée, petite traînée, mais peu de portance également.
Il n’y a pas que la surface alaire d’ailleurs, il y a aussi le profil.
Les ailes du F-104 sont des rasoirs taillés pour la vitesse, et pour l’atterrissage les volets sont soufflés

[Franck66]

je pense que c'est le bon moment pour sortir une bonne bouteille de sky, un cigare, de s'installer dans le canap et d'attendre la réponse de Topolo

passionnant

[jojo]

Quelques photos de nos amis transalpins qui jouent avec leur nouveau jouet « made in Europe »

https://theaviationist.com/2020/11/26/i ... irst-time/

https://theaviationist.com/2020/11/27/c ... irst-time/

Ils sont quand même fort en communication les Américains...accrocher 4 GBU sous les ailes et appeler ça « Beast Mode », les équipages de F-15E doivent se marrer

[TOPOLO]

Je vais essayer de répondre à tes remarques (dont je ne conteste pas le bien fondé, mais plutôt le caractère décisif).

Dans la même veine, le F104 qui a des vitamines dans le moteur et a priori pas de problème de traînée vu ses quelques records mondiaux de vitesse et d'altitude, serait selon toi la machine idéale pour une bonne mailloche? Non. Et je dirais même plus : ça se voit.

Si tu t'intéresse à ce que je considère comme déterminant pour un combat à portée visuelle, tu peux consulter les articles que j'ai rédigé à ce sujet (ils sont ici
Tu verras que que, selon ces critères, le F-104 n'aurait sans doute pas un très bon classement...

Les forces en jeu dans un virage ne s'expriment pas uniquement sur l'axe poussée - traînée. L'énergie qui est dissipée en virage vient davantage du poids qui est multiplié et de la portance qui galère à suivre, plutôt que d'une augmentation de la traînée due à quelques degrés d'incidence (sauf pour un delta où les quelques degrés d'incidence représentent tout de suite plusieurs m2 de bon gros Cx).
Et si, dès le départ, les ailes peinent à porter un avion trop lourd pour elles, ça va se payer dès le moindre facteur de charge.

Je suis bien sûr d'accord pour dire que la puissance du moteur est essentielle pour conserver ou regagner l'énergie qui a été perdue. Un moteur plus puissant va permettre d'améliorer les performances en virage aux marges, ou diminuer la perte d'énergie en virage aux limites.

La portance et le poids ne participent en rien au bilan énergétique de l'avion, quand celui-ci est en vol stabilisé (et ce quelque soit sont facteur de charge), somme algébrique de la portance, de la projection du poids multiplié par le facteur de charge projeté sur l'axe Z du trière de frenet de l'avion et de la de la projection de la poussée sur ce même axe Z (X = vecteur vitesse, Z orthogonal et contenu dans le plan de symétrie avion, Y = Z^X) Sur cet axe Z, le bilan des force et nul, la puissance consommée ou produite est donc elle aussi nulle.

En général, on suppose que l'avion ne dérape pas, donc, le bilan sur Y est tout aussi nul...

Tout ce passe donc sur l'axe X, on y trouve:
- La projection du poid sur X, si la trajectoire de l'avion est dans le plan horizontal, elle est nulle
- La projection de la poussée sur X
- Et donc la trainée (c'est sa définition elle est sur X du trièdre de frenet comme la portance est sur le Z de ce même trièdre, et pas sur le trièdre avion...)

Là où tu as néanmoins raison, c'est que cette trainée est directement liée à la portance (c'est le rapport Cz/Cx, dit finesse, des planeur), donc pour une même géométrie avion (forme), plus tu as besoin de portance (parce que ton avion est plus lourd par exemple), plus tu vas avoir de trainée, et donc plus tu vas dégrader ton énergie (Puissance négative)

Si tu as une grande surface alaire (pour une même masse avion, cela veut dire que tu diminue ta charge alaire), tu auras besoin de moins de Cz (de moins d'incidence à même profil) pour atteindre la même portance, or, globalement la finesse diminue avec le Cz (ou avec l'incidence), et donc ta trainée sera plus faible et tu dégraderas moins ton énérgie... donc, oui, une faible charge alaire est un bon moyen (toutes choses égales par ailleurs) de moins dégrader en virage.

La question est plutôt, réduire la charge alaire est elle le moyen de plus efficace d'améliorer le bilan des forces sur l'axe X pour un facteur de charge donné ?

La solution longtemps privilégiée (surtout en France) fut de réduire la masse avion, c'est un très bon moyen, mais poussée à l'extrême, il conduit à des avions militairement inefficace, la masse des armement étant constante, plus l'avion est léger à vide, plus la masse d'armement est proportionnellement importante.

On peut tenter de gagner des point de finesse, c'est ce qui a marqué la transition entre les avions des années 60, optimisés pour le haut supersonique avec des finesse maximale entre 5 et 10 et plutôt voisine de 4-6 à l'incidence permettant d'atteindre 7G à 400Kts indiqué, aux géométrie moderne (fuselage porteur, apex...) donnant des finesses max entre 12 et 15 et 8-9 aux incidences donnant 7G, par contre, avec 6 missiles sous voilure, tu perds 2 points de finesses, donc c'est un combat nécessaire, mais ingrat.

La dernière solution, c'est d'augmenter la poussée, est c'est de loin ce qui s'avère le plus rentable (sauf pour les moteurs français qui sont les seuls à ne pas voir leur poussée augmenter au cours du temps)

C'est cette solution qui est privilégiée, tant par les américains que par les russes, pour maximiser les performances en combat rapproché de leurs avion
Ils ont aussi travaillé sur les autre points, mais pour gagner 10% de poussée, il faut en moyenne 5 ans, pour gagner 3 point de finesse, ou réduire la masse ,il faut refaire la cellule, donc une génération d'avion (20 ou 30 ans)

Alors, pourquoi ne pas maximiser tout de suite la surface alaire ?, parce que quand tu, l'augmenter, c'est aussi augmenter la trainée à faible incidence, et donc sacrifier les accélérations et les taux de montée.

En résumé, tu n'as pas fondamentalement tord (même si je ne partage pas ton raisonnement sur le rôle du poids dans le bilan de puissance), mais tes conclusions, privilégiant l'optimisation de le cellule sur celle du moteur, si il est vrai qu'elles sont largement partagées dans nos bureau d'étude français, et ce depuis les années 30, me semblent être le péché originel de l'aéronautique française... c'est pour ça que je m'insurge si fort...

[jojo]

Après, si on compare 2 x M88 par rapport aux ATAR 9K50 et M53-P2, pour 300kg de système propulsif en plus, ça pousse 2x et 1.5x plus (à sec comme en PC) sur Rafale

Par contre on reste dans les paramètres du Hornet (masse à vide, emport carburant, puissance) des années 80'.
La cellule est plus fine et plus légère grâce à des matériaux plus modernes.

Ce qui est paradoxal, c'est que tu reproches d'être resté longtemps sur des chasseurs légers, mais tu affiches plutôt une position contre le Mirage 4000 qui avait le potentiel de faire un vrai chasseur lourd.

[TOPOLO]

Ce qui est paradoxal, c'est que tu reproches d'être resté longtemps sur des chasseurs légers, mais tu affiches plutôt une position contre le Mirage 4000 qui avait le potentiel de faire un vrai chasseur lourd.

Je ne sais d'où vient ton impression, mais je considère que le 4000 aurait put être un avion sensationnel, sans doute à la hauteur des F-15, F-14 (si il avait eu leur missiles et radar) sans doute plus comparable aux premiers Su-27

[jojo]

D'anciens propos où tu considérais qu'on n'avait pas les moyens de le développer

Sinon, pour ce que j'en ai vu, le cockpit du Mirage 2000-5 a repris ce qui était en projet pour le Mirage 4000.

Finalement, si le système d'arme RDI était en retard, derrière ça s'est vite accéléré...

[warbird2000]

A noter que l'AMI , est la seule force aérienne terrestre à posséder des F-35A et F-35 B
Si j'en crois wiki, il vont prendre possession de 15 F-35B, les autre 15 étant pour la marine

[jojo]

A noter que l'AMI , est la seule force aérienne terrestre à posséder des F-35A et F-35 B
Si j'en crois wiki, il vont prendre possession de 15 F-35B, les autre 15 étant pour la marine

On en a discute il n’y a pas longtemps. Il y a bagarre entre l’AMI et la Marine Italienne pour savoir où seront basés les F-35B

[warbird2000]

Les anglais ont reçu un lot de F-35B
Ils possèdent pour le moment 21 avions dont trois aux usa sur 48 commandés jusqu'à présent

Ces avions sont partagées en le RAF 617 sqn et le NAS 809 sqn mais ces deux unités
travaillent de concert et le chef du 617 est un officier de la royal navy

https://www.janes.com/defence-news/news ... deliveries

[warbird2000]

Les japonais continuent d'investir dans le missile JSM Kongsberg avec un second contrat.

Ce missile air surface a une portée de 500 km et peut être embarqué dans la soute d'un F-35A

https://www.janes.com/defence-news/news ... e-missiles

[warbird2000]

IOC pour les F-35C de l'usmc .
Ne pas confondre avec les F-35C de l'us navy

https://www.defense-aerospace.com/artic ... riant.html

[jojo]

IOC pour les F-35C de l'usmc .
Ne pas confondre avec les F-35C de l'us navy

https://www.defense-aerospace.com/artic ... riant.html

Pourquoi, ce ne sont pas les mêmes ?

[warbird2000]

IOC pour les F-35C de l'usmc .
Ne pas confondre avec les F-35C de l'us navy

https://www.defense-aerospace.com/artic ... riant.html

Pourquoi, ce ne sont pas les mêmes ?

L'usmc n'utilise peut être pas ses f-35C comme l'us navy même si ils peuvent se retrouver sur les mêmes carriers
et puis ils se considèrent comme une force aérienne indépendante.

[jojo]

C'est une boutade. ;-)

L'USMC fera bien ce qu'il voudra avec ses F-35C, mais ce seront les mêmes modèles que l'US Navy. Ils ne peuvent pas se permettre de développer une version spécifique.

[warbird2000]

C'est une boutade. ;-)

L'USMC fera bien ce qu'il voudra avec ses F-35C, mais ce seront les mêmes modèles que l'US Navy. Ils ne peuvent pas se permettre de développer une version spécifique.

On leur a déjà offert deux gouffres à pognon que sont le V-22 et le F-35B

F-35B dont la soute il faut le rappeler n'emporte que des bombes de 454 kg alors que le F-35A & C emportent des bombes de 900 kg en soute

[jojo]

Oui, et donc ?
Es-tu en train de nous offrir le scoop d'une version USMC du F-35C ?

Moi je parie qu'ils vont tourner entre les flottilles avec les autres F-35C de l'US Navy.

[warbird2000]

Oui, et donc ?
Es-tu en train de nous offrir le scoop d'une version USMC du F-35C ?

Moi je parie qu'ils vont tourner entre les flottilles avec les autres F-35C de l'US Navy.

Mais sauf info qui m'a échappé, je ne dit pas que les F-35C sont différents de la navy.
Ils se considèrent comme une force aérienne indépendante et donc pour eux, l'IOC de l'us navy ne compte pas
Pour un F-35 spécifique, ils ont déjà eut un fameux cadeau avec le F-35B qui est bien loin du harrier originel qui devait opérer à partir de terrains austères.
On dirait que l'usmc cherche à se positionner comme alternative bon marché au couteux air wing de l'us navy qui est souvent surdimensionné en temps de paix

[jojo]

Non, pas vraiment, enfin pas plus que d'habitude. Mais de toute façon, les navires restent à l'US Navy.

Les flottilles de F-35C auront la qualification pour opérer sur PA avec les cousins de l'US Navy.
Ils ont toujours entretenus des flottilles avec la capacité d'embarquer sur les CVN de l'US Navy.
Dernièrement c'étaient les Hornet et Prowler. Ils n'ont pas investi dans le Growler, mais ils renouvellent leur "allégeance" avec le F-35C.