COVID à bord des avions

[Gaston]

Pourquoi prendre les PCR en plus, OPIT ? Eh bien tout simplement parce que le boss de l'OMS a dit très clairement que leur estimation du 10 % se base sur les tests de séro-prévalence uniquement. Donc, le total, c'est bien séro-prévalence + PCR.

Pour ce que tu dis du nombre de décès, je suis 200 % d'accord avec toi : il n'est probablement pas représentatif de la réalité. Mais est-il sous-estimé, ou sur-estimé ? Toi, tu pars de facto qu'il est sous-estimé (et donc diminue arbitrairement le taux de létalité). Et si c'était le contraire, qu'il soit sur-estimé (dans ce cas, il grossit tout aussi arbitrairement ce même taux...) ? La réalité, c'est qu'autant toi que moi, nous n'en savons rien. Nous n'avons donc pas d'autre choix que de prendre les infos qu'on nous laisse, et les considérer comme une moyenne. Donc, 0,17 % n'est pas un résultat obtenu par hasard. Le seul nombre qui varie, c'est le 800'000'000 (10 % de la population terrestre) que j'ai arrondi. Mais j'en ai tenu compte dans mon addition, puisque je prends 850'000'000 dans le total des 2 nombres. Ce faisant, j'ai plutôt tiré ce taux de 0,17 % vers le haut.

[Jaguar]

Ce 10% est quand même une splendide estimation au doigt mouillé.
C'est pour ça que je dis que en attendant plus de données, je me base sur celles dispo sur ces mêmes sites, et pas sur UNE déclaration du mec (et qui va dans ton sens, hasard) qui le dirige et qui sort une estimation sortir d'on ne sait où... Donc je valide, AMHA: gros chiffre hasardeux.

Et d'ailleurs on discutaille mais ce chiffre était juste un des arguments pour justifier que he, ho, finalement, tout ça pour ça.
Argument démonté à de nombreuses reprises par plein de monde plus haut dans ce sujet, quelque soit ce chiffre de mortalité : on t'a honteusement, Gaston, privé outrageusement de ta liberté chérie, au point de te rendre jaloux d'un enfant congolais ou d'un habitant de Sarajevo pendant le siège, pas juste pour un taux de décès surévalué.
(cf coups de gueule de Ghostrider et de Deejay, je pense que tu devrais les lire et les relire, encore et encore)

[Gaston]

Ton avis, pas le mien. Perso, j'estime qu'il a minimisé en parlant de 10 %. Mais bon.

En tous cas, je ne dis pas tout à fait "tout ça pour ça". Je regarde un peu plus loin, et n'oublie pas les déclarations de plusieurs organisations internationales, parce qu'elles nous concernent tous, sur toute la planète :

-le délégué de l'OMS, M. Nabarro, qui a dit que les mesures coercitives (confinements, fermeture des économies, fermeture des frontières au tourisme international) sont une catastrophe sociale irréparable qui a déjà commencé à provoquer le doublement de la pauvreté dans le monde, et dont les conséquences vont entraîner une sur-mortalité pour les années à venir;
-l'OIT qui est encore plus inquiète, parce qu'elle se préoccupe de l'impact de ces mêmes mesures sur les 2'000'000'000 de personnes qui travaillent dans l'économie informelle (plus de 25 % de l'humanité, quand même...), dont l'activité d'une grande partie d'entre elles est en lien direct ou indirect avec le tourisme, et des conséquences de cet impact qui seront désastreuses;
-le PAM que ces mêmes mesures inquiètent à cause de leur impact sur la malnutrition et de l'augmentation du nombre des morts de faim que cela entraînera.

Je sais que c'est de la déformation professionnelle chez moi, mais l'impact social de tout cela, et ses conséquences, m'inquiète bien plus que tout le reste (le nombre des contaminations ou celui des morts du virus), et cela m'inquiète de plus en plus, parce que je suis convaincu que les conséquences des mesures (confinements, fermeture des pays, etc...) vont entraîner plus de morts que le virus lui-même. Ma plus grande peur, c'est qu'au bout de cette histoire, on voie que pour chaque mort du COVID, il y aura peut-être eu 50, 100 (voire plus) de morts à cause des mesures mises en place pour le contrer ! Voilà ce qui m'inquiète. Je mets en doute la validité des mesures collectives, mais par contre, en ce qui concerne les mesures individuelles (distance inter-personnelle, hygiène, masque), je plussoie. Parce que les mesures individuelles, elles, n'ont AUCUN impact social ! Je ne vois donc pas ce qu'il peut y avoir de complotiste, de négationniste ou de "covido-sceptique" dans mon attitude.

En attendant, une info complémentaire à ce que je disais l'autre jour (j'avais cité Qantas). L'IATA s'y met aussi :

https://www.bangkokpost.com/business/20 ... lternative

Le "passeport de vaccination" (et il ne concernera probablement pas que COVID, ce qui ne me semble pas une mauvaise chose en soi) va très probablement devenir un pré-requis pour pouvoir voyager librement.

Comme je le disais l'autre jour... si en retour, j'ai tous mes droits et toutes mes libertés en retour (y inclus celle de voyager librement), il y a de fortes chances pour que je me précipite à la pharmacie parmi les premiers pour me faire vacciner une fois que j'aurai la conviction que le vaccin est efficace et sûr ! Ma seule motivation ? je veux récupérer ma vie d'"avant" au plus vite !

[jojo]

Il y a plusieurs choses dans cette crise.

La perception et l’acceptation ou pas de la mort.
La « grippe de Hong Kong » qui a tourné sur 2 saisons en 1968 et 1969, et qui en France a fait plus de victimes en 1969, s’est déroulée dans l’indifférence générale.
Pourtant, elle a fait des dégâts, et dans certains hôpitaux ils faisaient bien du « triage » et entassaient les morts au fond de l’hôpital pour les évacuer en fin de journée (à Marseille par exemple). Mais à l’époque, il n’y avait pas les réseaux sociaux et les chaînes d’information continue, et une partie de la population avait connu la 2ème voir la 1ère GM.

Est-ce qu’il est souhaitable de renouveler ça ? Non.

Est-ce qu’arrêter l’économie est un problème ? Oui.
Moi ça me met mal à l’aise qu’on invite des médecins généralistes à la télé pour dire que tout le reste n’a pas d’importance.

Mais compter le nombre de morts et dire « tout ça pour ça ? »...Non !
Le nombre de morts est quand même conséquent MALGRÉ LES MESURES.
Quel serait le nombre de mort si on ne faisait rien ? Est-ce qu’on serait encore à 0,17% (pour reprendre le chiffre de Gaston) ou à 3% ?
Évidemment non, ce serait bien plus, surtout une fois les hôpitaux saturés.
L’économie serait aussi impactée par les arrêts de travail des malades (en 1969, 10% des agents SNCF étaient en arrêt de travail à cause de la maladie) et la peur de l’épidémie.
Cette maladie est quand même étrange, tout le monde n’a pas exactement les mêmes symptômes, et certains, même jeune, ont du mal à s’en remettre.

Moi j’ai été frappé par le cas d’un policier ou gendarme, champion de Judo de 37 ans (sportif de haut niveau) qui en est mort. C’est peut-être un cas isolé, mais il est vraiment difficile d’avoir une image globale.
C’est déjà difficile pour les gouvernements, c’est encore plus difficile pour nous simples citoyens et les médias qui comparent les pommes et les oranges ne nous aident pas vraiment.

Il n’y a pas de solution miracle.

[Jaguar]

Je suis entièrement d'accord avec Jojo.

@Gaston, pour te répondre un peu plus calmement, tu dénonce le fait d'être traité comme le pire des complotiste, et si je lis ton dernier message, je dois convenir être d'accord avec pas mal de points que tu évoque. Je pense, pour ne parler que pour moi, que je réagis en me hérissant disons par.... parallélisme... La majorité de tes arguments sont ceux que je lis à longueur de journée dans la complo-sphère. La majorité des termes ou tournures que tu emploi sont les leurs. Du coup, on a vite fait de te mettre dans le même panier. C'est peut-être abusif, et je m'en excuse... Et le taux que tu calcule de façon plus que discutable (oui, c'est mon avis ), se rapproche excessivement de ceux que je lis chez les complotistes. Pas ailleurs, jusqu'ici. Limite sans RIEN comprendre aux chiffres et aux maths, rien que sur cette constatation je peux déduire que ton chiffre est, selon moi et selon le crédit que j'accord ou pas aux uns et aux autres, faux.
Le patron de l'OMS dit bien ce qu'il veut dans sa déclaration du jeudi truc à 9h17 et 14 secondes, sur toutes les pages du site de SON organisation, celles qui sont rédigées par ses employés, je lis autre chose. Sur worldometer aussi. Sur tous les sites "reconnus" sérieux, aussi. Et je ne m'estime pas assez compétent pour prendre leur données, et y appliquer un filtre/calcul de mon cru sur la base d'une ou deux déclaration de tel mec ligne 154 de son discours...
(sachant que t'as des centaines de mecs plus doués que moi en maths, en épidémiologie, en data analysis, qui se sont penchés sur ces chiffres, et qui pour le moment ne m'ont pas orienté vers ta façon de calculer)

Ta sortie sur le fait que les mesures actuelles t'obligent à survivre et pas à vivre m'ont fait bondir comme d'autres, et ça justifie également que mon état d'esprit en listant tes arguments soit plutôt mal disposé...
Tout ceci pour te dire que non, tu n'es peut-être pas un vil négationiste ni rien du tout, mais que la façon dont tu as avancé tes billes justifie un peu, si tu veux bien le comprendre, qu'on te réponde comme tel...

Les dégats sociaux? Oui, oui, et oui, c'est dramatique ! Mais c'est un peu facile de dire "je préfère ceci à cela", lorsque dans la vraie vie, ce n'est pas binaire, personne, aucun dirigeant, n'a eu à choisir entre santé et économie. Chacun essaye de ménager la chèvre et le choux comme il peut. Ils font des erreurs, c'est certains, mais je ne m'estime pas assez compétent pour dire lesquelles et encore moins pour suggérer ce qu'il aurait fallu faire.

[Gaston]

Merci, Jaguar. Moi, quand la complo-sphère se préoccupe des conséquences sociales qu'impliquent les mesures contre le virus, excuse-moi, mais je me marre ! Ces gens-là ne pensent pas à ça. Ils veulent juste avancer leurs arguments sous ce que j'appellerais un vernis de respectabilité... et ce n'est pas vraiment de ma faute si certaines de mes tournures ressemblent aux leurs. Je m'explique avec mes mots. Mais quand un argument ressemble à un autre, il est presque normal que les mots se ressemblent. C'est un peu comme en aérodynamisme ou en automobile : quand des bureaux d'ingénieurs se retrouvent confrontés à un problème semblable, ils aboutissent à des designs très proches... ce qui ne signifie pas qu'ils se soient copiés parmi ! Problème semblable = réponse semblable, si j'ose résumer ainsi.

Personnellement, cela fait des mois que ces conséquences sociales me préoccupent. D'une part parce que, dans mon boulot, je les vois tous les jours depuis ce printemps. D'autre part, parce que j'ai pas mal d'amis qui vivent dans des pays où il n'y a pas de sécurité sociale comme chez nous, et ces amis m'ont décrit ce qui leur arrive depuis avril. Chez eux, se retrouvés sans boulot aboutit presqu'automatiquement à la pauvreté. Et je l'avoue, ça me fait très peur. Bien plus peur que d'être éventuellement contaminé par ce virus. Et je sais que ces conséquences sociales, même si elles ont l'air de se produire plus ou moins loin de chez nous, finiront par nous retomber sur la figure. De ça, la complo-sphère se fout totalement, mais moi pas.

Et quand j'apprends qu'un de ces amis s'est suicidé à cause du fait que ces mesures l'ont acculé à la banqueroute sans aucun espoir d'en sortir, laissant derrière lui une épouse et deux gosses, cela ajoute de la colère à mon inquiétude.

[jojo]

Tu n'as pas entièrement tord non plus dans tes inquiétudes.
Il faut reconnaître que la situation n'est pas tout à fait la même entre le salarié d'une grande entreprise qui est un peu moins payé mais qui a plus de temps libre (pour faire de la simulation), et quelqu'un qui est à son compte avec 0 rentrée s'il ne travaille pas.

Navré pour ton ami. Malheureusement, des gens qui se suicident parce que leur entreprise a coulé, ça arrive aussi hors COVID. C'est toujours une tragédie.

[Gaston]

Sauf que là, le nombre des entreprises (petites et moyennes surtout) qui coulent a dramatiquement augmenté à cause des mesures pour contrer le virus... et le nombre des suicides qui y sont liés a logiquement suivi.

Je crois l'avoir déjà dit, mais dans le pays de mon pote, les suicides ont augmenté de 22 % au 1er semestre : https://www.bangkokpost.com/thailand/ge ... -19-stress. Et le lien avec les mesures anti-COVID a été clairement établi, comme l'ont reporté pas mal d'articles. Donc, dans son pays, pour chaque mort liée au COVID, il y a eu au premier semestre 9 morts dûes aux mesures pour le combattre. Et ça ne va pas s'arrêter là, hélas.

[DeeJay]

Et ça ne va pas s'arrêter là, hélas.

Oui. Et le COVID n'est qu'un élément qui aura contribué à accélérer le déclin de l’économie. Avant probablement un petit rebond transitoire, pour continuer à re-décliner derrière ... etc ... sur une pente qui sera probablement descendent à partir de "maintenant".

[Jaguar]

Certes Gaston, mais comme le soulignait Jojo plus haut, il y a la perception et l'acceptation de la mort.

Si je suis purement cynique et factuel (désolé pour ton ami, sincèrement), si je prends ton article sur les suicides en Thaïlande, il y a eu au premier semestre de cette année 2,092 suicides. Puisqu'il y a une augmentation de 22%, à la louche 1632 "avant augmentation covid", soit 460 suicides qu'on pourrait imputer aux mesures anti-covid.
Sauf qu'on est sur des choses qui sont excessivement difficilement quantifiables, déjà pour le COVID on galère mais sur les suicides... Il y a chaque années des milliers de personnes qui font faillite et qui ne se suicident pas. Quelqu'un qui est en détresse psychologique ça peut s'aider, de la même façon qu'on peut aider une détresse respiratoire. Dans les deux cas, parfois avec succès, parfois pas.
Tu risque de mal le prendre, mais il est très probable que la cause du suicide de ton ami soit multifactorielle et pas "juste" à cause des restrictions covid et de la faillite de son entreprise.

On est donc à des années lumières d'une vision manichéenne de la chose qui nous permettrait d'opposer morts par covid et morts par suicide suite aux mesures du covid. Ton exemple, bien que dramatique, ne permet pas de comprendre quoi que ce soit, c'est un exemple. Tu as des gens qui se suicident parce qu'ils ont peur d'attraper le COVID, et si aucune mesure coercitives n'était prise pour entraver le virus, le nombre de "ces" suicides là augmenterait bien plus....

Tu vois où je veux en venir? C'est très, très TRES difficile de savoir où placer la barre, la jauge, et le seuil d'acceptation, des libertés individuelles, des morts covid, de la pauvreté anticipable, etc etc... Donc encore plus difficile de faire l'inspecteur des travaux finis...

[OPIT]

Personnellement, cela fait des mois que ces conséquences sociales me préoccupent. D'une part parce que, dans mon boulot, je les vois tous les jours depuis ce printemps. D'autre part, parce que j'ai pas mal d'amis qui vivent dans des pays où il n'y a pas de sécurité sociale comme chez nous, et ces amis m'ont décrit ce qui leur arrive depuis avril. Chez eux, se retrouvés sans boulot aboutit presqu'automatiquement à la pauvreté. Et je l'avoue, ça me fait très peur. Bien plus peur que d'être éventuellement contaminé par ce virus.

Le problème est bien là : Tu regardes plus ton petit nombril que l'intérêt général de la société dans laquelle tu vis et qui participe plus ou moins directement à ton bien être (et pas seulement à te pourrir la vie). Les petits vieux que tu veux laisser crever du Covid, ils font tourner ta sacro-sainte économie eux aussi.
Quand on en vient à mettre en balance la vie de centaine de milliers de personne face à la qualité de vie d'une quantité d'autres, c'est qu'il y a à la base un sérieux problème de déontologie, et que finalement la vie de quelques-uns vaudrait moins qu'une vie moins sereine pour d'autres.
Désolé mon gars, mais là on est au fond du caniveau.

[jojo]

Et ça ne va pas s'arrêter là, hélas.

Oui. Et le COVID n'est qu'un élément qui aura contribué à accélérer le déclin de l’économie. Avant probablement un petit rebond transitoire, pour continuer à re-décliner derrière ... etc ... sur une pente qui sera probablement descendent à partir de "maintenant".

Le sujet n’est déjà pas drôle, est-ce le moment de kiffer parce que tu as l’impression que ça confirme ta vision « décliniste » ?
Tu aimes la provocation, mais quand même...

[mek]

On est qu'au fond du trou... que quand on est mort... non ?
ok ..du trou ...ah non merde ...euh

[ergo]

Juste pour répondre sur la véracité des chiffres :

- Il est impossible de tester tout le monde, et certain l'on chopé sans se faire détecter ... donc le nombre d'infecté est forcément sous-évalué
- Aucun état n'a intérêt à surévaluer sa mortalité, c'est montrer qu'il ne sait pas gérer la crise, ou montrer la défaillance de son système de santé, donc tant qu'il peut "planquer" les cadavres, il va le faire, dans la mesure de ces moyens. Par exemple, et c'est JUSTE un exemple, si on meurt avant d'avoir eu un test covid positif ... rien n'oblige à faire le test, et donc on peut supposer que le mort ne sera pas considéré comme covid.
- Personne ne prend en compte le nombre de mort indirect

Donc mortalité = infecté / morts

Comme les deux termes sont sous-évalués ... on peut dire que l'on ne sait pas.
Et de toute façon à l'instant T ... ca ne va pas changer grand chose.

Dans 2/3 ans, quand on aura consolidé le nombre de décès cette année 2020, on pourra vérifier sa différence par rapport à des années "normales" et se faire une idée de l'impact réel de cette crise.
Et encore ... on pourrait argumenter que le covid va apporter un sursaut de mortalité sur plusieurs années à venir ... car le manque de diagnostic possible cette année à cause de la surcharge du système de soin ne va pas aider pour les années à venir.

PS: je rejoins OPIT sur la conclusion de l'OMS, seul les campagnes de test aléatoire sur un échantillon représentatif est pertinent, mais n'apporte pas grand chose.

[OPIT]

PS: je rejoins OPIT sur la conclusion de l'OMS, seul les campagnes de test aléatoire sur un échantillon représentatif est pertinent, mais n'apporte pas grand chose.

Statistiquement ça apporte quand même une connaissance raisonnablement acceptable sur le nombre d'individus touchés à l'échelle de la population à un moment donné. Ce n'est pas un inventaire précis, mais c'est toujours mieux que la sous-évaluation chronique proposée par les tests puisque tout le monde n'est pas testé (asymptômatiques, par exemple), ni testable (impossible de tester tout le monde en même temps).
Une fois que tu sais à peu près combien de personnes ont été en contact avec le virus, le nombre de décès dénombrés prend tout son sens et permet de faire des projections. De là découle le reste (gestion du risque viral : danger, probabilité, gravité et acceptabilité).

Reste que le nombre de décès n'est visiblement pas dénombré partout selon les mêmes critères. Ce n'est pas forcément gênant si les limites du calcul local sont prises en compte dans l'évaluation du risque local. Ca le devient lorsqu'on ignore ces limites, par exemple en totalisant le nombre de morts sur la planète pour sortir un chiffre de son chapeau.

J'observe que si on fait un rapide calcul pour la France, partant du principe que 10 à 15% de la population a été en contact avec le virus et qu'on a dénombré 52000 morts jusqu'à présent, on aboutit à un taux de létalité qui tourne autour de 0,6%. Même chose si on prend par exemple les USA. Ou le Brésil. Et bizarrement, c'est aussi le chiffre avancé par l'OMS.

Ca ne marche pas avec la Chine. Parce qu'ils sont très loin d'avoir 10% de leur population touchée (ce qui serait totalement incohérent avec le nombre de cas testés positifs et le nombre de décès constatés).

Tout ça pour dire qu'on a des chiffres. Mais on ne fait pas ce qu'on veut avec.

[DeeJay]

Et ça ne va pas s'arrêter là, hélas.

Oui. Et le COVID n'est qu'un élément qui aura contribué à accélérer le déclin de l’économie. Avant probablement un petit rebond transitoire, pour continuer à re-décliner derrière ... etc ... sur une pente qui sera probablement descendent à partir de "maintenant".

Le sujet n’est déjà pas drôle, est-ce le moment de kiffer parce que tu as l’impression que ça confirme ta vision « décliniste » ?
Tu aimes la provocation, mais quand même...

Pour le moment c'est un peu plus qu'une impression j'ai l’impression.
Il va falloir être un peu patient pour voir ... Perso je ne vais pas investir dans le secteur l’aviation en particulier ni dans celui du tourisme en générale pour les années à venir.

Je "kiff" dès que je peux Jojo. C'est le but. Mais J’essaye surtout de ne pas me raconter des histoires à dormir éveillé. *On* promet pleins d'aides de partout, pour TOUS ceux qui en ont besoin, "on ne laissera personne tomber!" ... Ok ... Avec quel pognon? Qui payera la facture finale?
... dans un monde en croissance, c'est facile à faire (voir très facile à faire, c'est comme ça que l'on a fait jusque-là). Mais dans un monde contraction/récession, tu ne peux pas donner plus (+) aux uns sans reprendre aux d'autres. En démocratie sociale, ce genre de pratiques est TRÈS difficile. Surtout quand il faut aller vite ...

Je pense qu'il y en a qui ne s'en relèveront pas. Certains voient ça comme du pessimisme. Je vois plutôt cela comme une tentative de planification.
La question est : C'est quoi le plan *si* la croissance ne revient pas? ... (que ce soit à cause du COVID ou d'autres choses) Comment va-t-on arbitrer qui on aide/sauve et qui on aide plus ... ?
Le domaine de la santé est un bon sujet ... On leur promet de leur donner plus. Bien. C'est nécessaire et mérité. Bon. Alors on va reprendre où et on va accepter de se passer de quoi en contre partie? Défense, éducation, service publique, aides sociales, ... ?
Je pense qu'on a pas fini d'en voir des descentes dans les rues et des "manifs" ... , et le COVID n'y est pas pour grand chose dans le fond du problème (les gilets jaunes c'est pre-COVID ... pour ne parler que d'eux).

C'est ça mon point Jojo. Pas de kiffer sur du "collapsionnisme" primaire à la con qui ne sert à rien ...
Ce qui m’intéresse c'est comment on s'organise. Quels sont les arbitrages que l'on va devoir consentir, et à quoi va-t-on devoir renoncer collectivement.

Gaston parle de détresse sociale. On est on plein dans le sujet. Je ne pense pas que ça ira en s’améliorant en détournant simplement le regard du fond du problème et en se focalisant sur l'espoir de pouvoir continuer comme ça a fonctionné jusque-là.

Et je pense aussi qui si on s’entête à défendre coûte que coûte nos acquis et libertés individuelles au détriment de l’intérêt collectif et de la planification de l'avenir (en gros c'est, comment on fait avec moins), on ne s'en sortira que plus mal.
Si pour toi ce genre de discours c'est "de la provoc". C'est (à mon sens) que que probablement le sujet ne te laisse pas indifférent. Ou bien que tu n'as pas envie d'en entendre parler.

[jojo]

Je constate aussi qu'on est d'autant plus détaché qu'on n'a pas de problème de fin de mois

[Jaguar]

Petite remarque en passant, on aime bien faire des comparaisons avec la grippe par exemple, ou d'autres maladies, dont on nous sort les taux de mortalité régulièrement, car connus, et on les oppose à ceux du COVID.
Mais fort de toutes ces réflexions appuyées sur le COVID, et qui expliquent qu'on-peut-pas-savoir-parce-qu'on-teste-pas-tout-le-monde-et-qu'il-y-a-plein-de-gens-asymptomatiques-d'abord-du-coup-ça-réduit-la-mortalité-de-ouf, je me dit que c'est exactement pareil pour la grippe et les autres. Voire pire. largement pire en fait.

Ca vous fait pas chier de partir de

partant du principe que 10 à 15% de la population a été en contact avec le virus

qui est quand même HYPER sujet à caution? Mais genre beaucoup quand même.

Et moi sur le site de l'OMS je continue à lire autre chose que 0.6% en truc acté et pas en truc possiblement potentiel en partant de principe que ma grand mère s'appelle Jean jacques.

DeeJay ta patience m'émerveillera toujours

[jojo]

Si pour toi ce genre de discours c'est "de la provoc". C'est (à mon sens) que que probablement le sujet ne te laisse pas indifférent. Ou bien que tu n'as pas envie d'en entendre parler.

En effet, je ne viens pas sur C6 pour ce genre de discour pas vraiment dans le thème du forum.

[MACCHI M.C.202]

Il y a plusieurs choses dans cette crise.

La perception et l’acceptation ou pas de la mort.
La « grippe de Hong Kong » qui a tourné sur 2 saisons en 1968 et 1969, et qui en France a fait plus de victimes en 1969, s’est déroulée dans l’indifférence générale.
Pourtant, elle a fait des dégâts, et dans certains hôpitaux ils faisaient bien du « triage » et entassaient les morts au fond de l’hôpital pour les évacuer en fin de journée (à Marseille par exemple). Mais à l’époque, il n’y avait pas les réseaux sociaux et les chaînes d’information continue, et une partie de la population avait connu la 2ème voir la 1ère GM.

Est-ce qu’il est souhaitable de renouveler ça ? Non.

Est-ce qu’arrêter l’économie est un problème ? Oui.
Moi ça me met mal à l’aise qu’on invite des médecins généralistes à la télé pour dire que tout le reste n’a pas d’importance.

Mais compter le nombre de morts et dire « tout ça pour ça ? »...Non !
Le nombre de morts est quand même conséquent MALGRÉ LES MESURES.
Quel serait le nombre de mort si on ne faisait rien ? Est-ce qu’on serait encore à 0,17% (pour reprendre le chiffre de Gaston) ou à 3% ?
Évidemment non, ce serait bien plus, surtout une fois les hôpitaux saturés.
L’économie serait aussi impactée par les arrêts de travail des malades (en 1969, 10% des agents SNCF étaient en arrêt de travail à cause de la maladie) et la peur de l’épidémie.
Cette maladie est quand même étrange, tout le monde n’a pas exactement les mêmes symptômes, et certains, même jeune, ont du mal à s’en remettre.

Moi j’ai été frappé par le cas d’un policier ou gendarme, champion de Judo de 37 ans (sportif de haut niveau) qui en est mort. C’est peut-être un cas isolé, mais il est vraiment difficile d’avoir une image globale.
C’est déjà difficile pour les gouvernements, c’est encore plus difficile pour nous simples citoyens et les médias qui comparent les pommes et les oranges ne nous aident pas vraiment.

Il n’y a pas de solution miracle.

La perception et l’acceptation ou pas de la mort.
La « grippe de Hong Kong » qui a tourné sur 2 saisons en 1968 et 1969, et qui en France a fait plus de victimes en 1969, s’est déroulée dans l’indifférence générale.
Pourtant, elle a fait des dégâts, et dans certains hôpitaux ils faisaient bien du « triage » et entassaient les morts au fond de l’hôpital pour les évacuer en fin de journée (à Marseille par exemple). Mais à l’époque, il n’y avait pas les réseaux sociaux et les chaînes d’information continue, et une partie de la population avait connu la 2ème voir la 1ère GM.

La somme
À 7h30, l'ordre est donné aux Britanniques, lestés par une trentaine de kilos d'équipements sur leurs épaules, d'avancer en ligne, sans courir. «Ils avançaient vers nous d'un pas lent et régulier, comme s'ils s'attendaient à nous trouver tous morts au fond des tranchées», se souvient un soldat allemand, cité dans le livre Le premier jour de la bataille de la Somme . Les Allemands attendent le dernier moment pour actionner les mitrailleuses. Dans l'heure qui suit l'offensive, les pertes sont estimées à près de 3000 par minute, soit 50 par seconde. Sur les 120.000 Britanniques partis à l'assaut ce jour-là, 40.000 sont blessés, 20.000 sont morts. C'est le jour le plus sanglant de l'histoire de l'armée britannique. Aucun assaillant n'arrive à atteindre leurs barbelés. Au sud, les Français progressent plus facilement.
Pendant cinq mois, les assauts se succéderont et les Alliés avancent très peu. Mi-septembre, l'apparition des premiers chars d'assaut n'y changera rien. Le 18 novembre, l'offensive cesse. Bilan: les Français ont progressé de 5 à 8 kilomètres, les Britanniques d'environ 12 kilomètres. Les objectifs de la première journée ne sont même pas remplis. Quatre millions d'hommes ont été successivement impliqués dans la bataille, venus du Canada, Nouvelle-Zélande, Australie, Afrique du Sud, Inde... Les pertes totales de la bataille sont estimées à 1,2 million d'hommes, dont 420.000 dans le camp britannique et plus de 200.000 Français. Côté allemand, 450.000 soldats ont été mis hors de combat. La bataille de la Somme est l'affrontement le plus meurtrier de la Grande Guerre. Celle de Verdun a fait 750.000 tués, blessés et disparus.

Ce modèle sociétal et politique n'accepte plus la mort à juste titre ou pas .
L'idée de la mort possible à grand échelle par manque de soins n'est t il pas la seule ligne rouge qui reste et qui ferait que les gens puissent se révolter et abattre ce système.

Pneumonies
En 2001, 10 500 décès par pneumonie ont été enregistrés. Plus de 9 décès sur 10 sont survenus chez des sujets âgés de plus de 65 ans. Depuis le début des années 90, la mortalité par pneumonie est responsable d’environ 60% du total de la mortalité par infections tous âges confondus. Au cours de la période récente, une baisse de 30 % des taux de décès a été observée, cette diminution est essentiellement liée à des changements dans les règles de sélection de la cause initiale (passage de la CIM 9 à la CIM 10
Je suis vacciné et tout hein....

[DeeJay]

Je constate aussi qu'on est d'autant plus détaché qu'on n'a pas de problème de fin de mois

Je pense qu'en effet, tu as raison sur ce point. En tout cas je suis d'accord avec cela.
Peut-être bien que ça aide à prendre du recule.
Et c'est vrai aussi dans l'avion quand tu regardes de derrière les pilotes aux commandes qui ont la tête dans le guidon et foncent "droit dans le mur" car il n'ont de recule sur une décision qu'ils ont prit avant d'avoir bien compris le problème.

Mais pour autant, je sais aussi ce que c'est la galère du chef d'entreprise, ou du commerçant, ou de l’attisant ... pour avoir été présent le 9 septembre 1999 quand mon père s'est tiré une balle de 22 long rifle à la base de la nuque à l'age que 48 ans parce-qu’en tant qu’attisant décorateur étalagiste il n'arrivait plus à avoir suffisamment de clients et donc de rentée d’argent pour payer le crédit de la Twingo et celui de la maison. Je n'ai pas toujours ramené 4300€ par mois et plus jeune, je n'aurais jamais imaginé pourvoir gagner beaucoup plus de 7000FRF à l'époque (environ 1100€). Cela dit, je ne pensais pas non plus à cette époque que je serais si peu chez moi pendant les trente année à venir, et que je ne verrais ma mère qui s’est retrouvé seule dans sa merde qu'environ une fois par an et que je ferait parfois des journée de travail de 35H (pas des semaines de 35H, des "journées").

Alors tu penses que le fait de gagner ma vie correctement me pose un problème pour dire que l'on vit tous (en moyenne, et même le SMICAR) bien au-delà de nos moyens réels? ... non mon gros. Ça ne me pose aucun problème.
Sinon quoi? ... tous ceux qui sont 5% au-delà de ton salaire à toi (ou de n'importe quel autre de leur interlocuteur) ne sont pas légitime à participer au débat et qu'ils n'ont rien à dire qui pourrait être factuellement correct? Ça ne marche pas comme ça mon Jojo. Et tu le sais parfaitement bien.

Et je pense que de savoir ou réaliser que, qui que l'on soit (notamment en France ou en OCDE), on est déjà tous des supers privilégiés par rapport à la moyenne globale des 7M de gens qui vivent sur cette planète, c'est déjà pas mal, et c'est un premier pas vers une acceptation si cela ne devait plus durer.

Je ne sais pas quelle seront les conditions de "ma retraite" à ce jour. Mais je me prépare psychologiquement déjà à ne jamais voir ce que tous mes anciens on eut droit jusque-là. Et je ne descendrais pas dans la rue pour me plaindre ou pour tout casser si cela devrait être le cas ... (tant que j'ai encore de quoi manger et me chauffer en hiver, ce qui est déjà bien pour survivre ... vu que l'on parle de survie).

Si pour toi ce genre de discours c'est "de la provoc". C'est (à mon sens) que que probablement le sujet ne te laisse pas indifférent. Ou bien que tu n'as pas envie d'en entendre parler.

En effet, je ne viens pas sur C6 pour ce genre de discour pas vraiment dans le thème du forum.

Et j'imagine bien que tu puisse étendes cela à tout le reste.
C'est un sujet que nombre de personne ne veulent pas aborder (y compris dans mon milieu "aisé") Ça les débectent viscéralement de remettre en question ce qu'ils prenaient pour acquis à tout jamais.
Je pense qu'ils refusent délibérément ou bien par réflexe d'auto-défence (involontaire) d'envisager la possibilité que cela puisse peut-être être le cas un jour. Parlons plutôt d'arc-en-ciel et de croissance de long terme. Ne planifions pas le pire, faisons des plans uniquement sur le meilleur. Imagine si on faisait cela en aviation ...

[MACCHI M.C.202]

Oui. Et le COVID n'est qu'un élément qui aura contribué à accélérer le déclin de l’économie. Avant probablement un petit rebond transitoire, pour continuer à re-décliner derrière ... etc ... sur une pente qui sera probablement descendent à partir de "maintenant".

Le sujet n’est déjà pas drôle, est-ce le moment de kiffer parce que tu as l’impression que ça confirme ta vision « décliniste » ?
Tu aimes la provocation, mais quand même...

Pour le moment c'est un peu plus qu'une impression j'ai l’impression.
Il va falloir être un peu patient pour voir ... Perso je ne vais pas investir dans le secteur l’aviation en particulier ni dans celui du tourisme en générale pour les années à venir.

Je "kiff" dès que je peux Jojo. C'est le but. Mais J’essaye surtout de ne pas me raconter des histoires à dormir éveillé. *On* promet pleins d'aides de partout, pour TOUS ceux qui en ont besoin, "on ne laissera personne tomber!" ... Ok ... Avec quel pognon? Qui payera la facture finale?
... dans un monde en croissance, c'est facile à faire (voir très facile à faire, c'est comme ça que l'on a fait jusque-là). Mais dans un monde contraction/récession, tu ne peux pas donner plus (+) aux uns sans reprendre aux d'autres. En démocratie sociale, ce genre de pratiques est TRÈS difficile. Surtout quand il faut aller vite ...

Je pense qu'il y en a qui ne s'en relèveront pas. Certains voient ça comme du pessimisme. Je vois plutôt cela comme une tentative de planification.
La question est : C'est quoi le plan *si* la croissance ne revient pas? ... (que ce soit à cause du COVID ou d'autres choses) Comment va-t-on arbitrer qui on aide/sauve et qui on aide plus ... ?
Le domaine de la santé est un bon sujet ... On leur promet de leur donner plus. Bien. C'est nécessaire et mérité. Bon. Alors on va reprendre où et on va accepter de se passer de quoi en contre partie? Défense, éducation, service publique, aides sociales, ... ?
Je pense qu'on a pas fini d'en voir des descentes dans les rues et des "manifs" ... , et le COVID n'y est pas pour grand chose dans le fond du problème (les gilets jaunes c'est pre-COVID ... pour ne parler que d'eux).

C'est ça mon point Jojo. Pas de kiffer sur du "collapsionnisme" primaire à la con qui ne sert à rien ...
Ce qui m’intéresse c'est comment on s'organise. Quels sont les arbitrages que l'on va devoir consentir, et à quoi va-t-on devoir renoncer collectivement.

Gaston parle de détresse sociale. On est on plein dans le sujet. Je ne pense pas que ça ira en s’améliorant en détournant simplement le regard du fond du problème et en se focalisant sur l'espoir de pouvoir continuer comme ça a fonctionné jusque-là.

Et je pense aussi qui si on s’entête à défendre coûte que coûte nos acquis et libertés individuelles au détriment de l’intérêt collectif et de la planification de l'avenir (en gros c'est, comment on fait avec moins), on ne s'en sortira que plus mal.
Si pour toi ce genre de discours c'est "de la provoc". C'est (à mon sens) que que probablement le sujet ne te laisse pas indifférent. Ou bien que tu n'as pas envie d'en entendre parler.

Et je pense aussi qui si on s’entête à défendre coûte que coûte nos acquis et libertés individuelles au détriment de l’intérêt collectif et de la planification de l'avenir (en gros c'est, comment on fait avec moins), on ne s'en sortira que plus mal.
Si pour toi ce genre de discours c'est "de la provoc". C'est (à mon sens) que que probablement le sujet ne te laisse pas indifférent. Ou bien que tu n'as pas envie d'en entendre parler.
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Le reich ou le Komintern alors ça va être épique ,je taquine quoi que

[DeeJay]

Le reich ou le Komintern alors ça va être épique ,je taquine quoi que

Attention au Godwin.

[ceramix]

.../...
Je pense qu'ils refusent délibérément ou bien par réflexe d'auto-défence (involontaire) d'envisager la possibilité que cela puisse peut-être être le cas un jour. Parlons plutôt d'arc-en-ciel et de croissance de long terme. Ne planifions pas le pire, faisons des plans uniquement sur le meilleur. Imagine si on faisait cela en aviation ...

En effet : qui aurait envisagé sans se faire traiter de tous les noms de volatiles l'année qui vient de s'écouler ?
Pourtant tout était bien prévisible (et prévu ... comme la gestion des masques en France).

Le refus d'admettre est transposable dans les domaines avec des marchands de doute qui font leur bénéfs sur le confort mental des (x)sceptiques.

[OPIT]

Ca vous fait pas chier de partir de

partant du principe que 10 à 15% de la population a été en contact avec le virus

qui est quand même HYPER sujet à caution? Mais genre beaucoup quand même.

Et moi sur le site de l'OMS je continue à lire autre chose que 0.6% en truc acté et pas en truc possiblement potentiel en partant de principe que ma grand mère s'appelle Jean jacques.

On peut faire l'autruche et dire qu'on ne sait pas, mais ça n'avance pas à grand chose.
Ou on peut faire des observations, trouver des corrélations, chercher une cohérence d'ensemble et produire des estimations pour savoir où on est et où on va.
Le chiffre de 10% semble en tout état de cause cohérent par rapport au nombre de cas testés et de la proportion (estimée, elle aussi) d'asymptomatiques. Pas partout, certes, mais pas nulle part non plus. Et le 0.6% n'est pas quelque chose d'acté, d'ailleurs l'OMS parle d'une convergence entre 0.5 et 1% (et j'ai écris "avance", ce qui suggère en principe que ce n'est pas une conclusion définitive), mais c'est cohérent avec pas mal d'observations.

Alors non, ça me fait pas chier d'exploiter les indices pour en faire quelque chose de raisonnablement cohérent avec les observations. C'est pas juste un calcul fait au pif pour prouver quoi que ce soit.