31 NH-90 sea tiger pour l'Allemagne

[jojo]

Les sea kings allemands prédécesseurs des nh90 avaient une cabine élargie, des réservoirs plus grands et pas de sonar

Ils ont reçu après la capacité sea skua

https://www.helis.com/database/modelorg ... -Sea-King/

Et dans ce lien, on voit que les sea lion ont repris leur mission

Ce que j'essaie de faire comprendre, c'est qu'avec le NH90 tu peux avoir une flotte unique de machine qui fait toutes les missions.
Qu'ils séparent les missions entre les flottilles c'est une chose qu'on peut comprendre.

Ce que je ne comprends pas c'est qu'en apparence il y aurait 2 flottes différentes, ou du moins c'est ce que suggère le changement de nom.

Telle machine fait telle mission et pas une autre c'est une mentalité du siècle passé.

Mentalité du siècles passé qui tend parfois a revenir. L'avenir nous dira.

Par contre, c'est quoi le prix d'un kit Sonar/bouée et les consoles ? Combien de temps pour switcher d'un mode a l'autre ? Quid du prix de l'ouverture software ? Peut-être que le besoin en SAR de l’Allemagne implique un certain nombre de NH90, et que ça na valait pas la peine de prendre autant de machine "plus sophistiqué".

Tu n'es pas obligé d'acheter autant de kits ASM que de machines.
Je ne sais pas si les Sea Lion pourrait être inter-changé avec les Sea Tiger pour faire de l'ASM. Mais si c'était le cas, ils auraient pu acheter moins de machines et les faire tourner entre l'ASM et le SAR.

ça doit être de l'ordre de la demi-journée pour monter/ démonter un kit ASM...

[warbird2000]

Les sea-kings canadiens étaient déjà embarqués et l'avant dernier AFM affirme que l'empreinte au sol d'un AW101 est la même que celle du sea king

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sikorsky_CH-124_Sea_King

Pour le sea lion , ils ont bien converti la commande en nh-90 NFH

The Navy's version, known as the NH90 Sea Lion, is based on the NH90 NFH. The Sea Lion first flew on 8 December 2016.[93][94] Its 18 NH90 Sea Lions are equipped with improved navigation and communications equipment permitting operation within civil airspace, along with additional sensors for military missions

https://en.wikipedia.org/wiki/NHIndustries_NH90

[fockewulf]

Je comprend très bien ton argument
Mais au départ le lot de sea lion était destiné à la force terrestre qui s'est trouvée en surplus
Plutôt que de payer des pénalités, l’Allemagne a préféré les refiler à la marine qui de toute manière n'avait de sonar dans ses sea-kings vieillissants

Et puis regarde l' EH101, un hélicoptère ASW qui pourtant ne fait que du SAR chez les Canadiens et les norvégiens

Désolé, mais c'est faux.
Le sea lion est un vrai NFH, pas un TTH ou un TTH bricolé.
Les TTH annulés n'étaient pas encore en production (et on en produit encore actuellement). Peut-être que les pénalités de l'annulation ont été échangées contre une partie de la commande de NFH, mais c'est resté purement au niveau commercial.

[warbird2000]

Je comprend très bien ton argument
Mais au départ le lot de sea lion était destiné à la force terrestre qui s'est trouvée en surplus
Plutôt que de payer des pénalités, l’Allemagne a préféré les refiler à la marine qui de toute manière n'avait de sonar dans ses sea-kings vieillissants

Et puis regarde l' EH101, un hélicoptère ASW qui pourtant ne fait que du SAR chez les Canadiens et les norvégiens

Désolé, mais c'est faux.
Le sea lion est un vrai NFH, pas un TTH ou un TTH bricolé.
Les TTH annulés n'étaient pas encore en production (et on en produit encore actuellement). Peut-être que les pénalités de l'annulation ont été échangées contre une partie de la commande de NFH, mais c'est resté purement au niveau commercial.

pas de soucis

[jojo]

Les sea-kings canadiens étaient déjà embarqués et l'avant dernier AFM affirme que l'empreinte au sol d'un AW101 est la même que celle du sea king

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sikorsky_CH-124_Sea_King

Pour le sea lion , ils ont bien converti la commande en nh-90 NFH

The Navy's version, known as the NH90 Sea Lion, is based on the NH90 NFH. The Sea Lion first flew on 8 December 2016.[93][94] Its 18 NH90 Sea Lions are equipped with improved navigation and communications equipment permitting operation within civil airspace, along with additional sensors for military missions

https://en.wikipedia.org/wiki/NHIndustries_NH90

Mais les Canadiens ont aussi le droit de faire des conneries.
Je considère que le CH-148 en est une.

En prenant des Merlin pour l'ASM, ils auraient aussi pu faire des économies d'échelle. Les cellules par contre auraient été probablement différentes entre SAR et ASM.
Mais un bon hélicoptère ASM embarqué se doit de pouvoir faire du SAR.

Les frégates naviguent souvent hors de portée des moyens SAR traditionnels.

[warbird2000]

Que les fan du nh-0 soient rassurés , le contrat a bien été signe le 26 novembre

https://www.janes.com/defence-news/news ... che-marine

A défaut de s'investir dans les opex, l’Allemagne est la championne pour l'achat de matériel européen

Avion de combat -> Eurofighter
Transport > A400 ,
Hélicoptères > nh90, tigre

[MACCHI M.C.202]

Que les fan du nh-0 soient rassurés , le contrat a bien été signe le 26 novembre

https://www.janes.com/defence-news/news ... che-marine

A défaut de s'investir dans les opex, l’Allemagne est la championne pour l'achat de matériel européen

Avion de combat -> Eurofighter
Transport > A400 ,
Hélicoptères > nh90, tigre

Elle est impliquée dans la conception de ces appareils que tu cites et qui répondent à ses moyens financiers, militaires et industriels d'autant plus que tous ce qui volent n'est pas son domaine d'excellence.
Pas plus que les autres, la France est tout autant impliquée dans ces achats en dehors bien sur des avions de combat puisque nous avons Dassault

[OPIT]

Reste à démontrer que Dassault n'est pas une entreprise européenne, sinon... la France serait à minima co-championne pour l'achat de matériel européen ?

[warbird2000]

Y'a quand même des bémols pour les allemands

Avions de patrouilles maritime P-3
Entrainement des pilotes aux usa il me semble
Encore pas mal d'héilicoptères us dans l'armée de terre
L'achat prévu de F/A-18

mais mauvaise cote pour les pays suivants

Norvège, Pays-Bas, Belgique, Danemark, Italie et la Grèce EDIT

[MACCHI M.C.202]

Reste à démontrer que Dassault n'est pas une entreprise européenne, sinon... la France serait à minima co-championne pour l'achat de matériel européen ?

Je ne vois pas bien ce que tu sous entends ,pour mois Dassault est une entreprise française dans l’Europe à moins que tu considères l’Europe comme supra nationale ce qu'elle est dans certains domaines.
Au regard de l'actionnariat de Dassault si on peut juger de son appartenance par ce bie la famille DASSAULT est majoritaire

Actionnariat

Au 31 décembre 2019
Groupe Industriel Marcel Dassault 62,2%
Airbus 9,91%
T. Rowe Price International 2,79%
DNCA Finance 1,75%
Bestinver Gestión 1,40%
BlackRock Investment Management 0,61%
Deka Investment GmbH 0,79%
The Vanguard Group 0,83%
Norges Bank Investment Management 1,02%
International Value Advisers LLC 0,58%

Répartition des droits de vote (au 31 décembre 2019)

Groupe Industriel Marcel Dassault : 76,9%
Flottant : 17,0%
Airbus SE : 6,1 %

[OPIT]

Je ne vois pas bien ce que tu sous entends ,pour mois Dassault est une entreprise française dans l’Europe à moins que tu considères l’Europe comme supra nationale ce qu'elle est dans certains domaines.

Pour moi aussi, mais ça ne colle pas avec l'affirmation selon laquelle "l’Allemagne est la championne pour l'achat de matériel européen" alors que la seule différence est son achat d'Eurofighter. Alors j'attends une explication.

[warbird2000]

Je ne vois pas bien ce que tu sous entends ,pour mois Dassault est une entreprise française dans l’Europe à moins que tu considères l’Europe comme supra nationale ce qu'elle est dans certains domaines.

Pour moi aussi, mais ça ne colle pas avec l'affirmation selon laquelle "l’Allemagne est la championne pour l'achat de matériel européen" alors que la seule différence est son achat d'Eurofighter. Alors j'attends une explication.

Rien que 181 machines commandées fermes
Là ou d'autres ont préféré acheter des F-35

Pour rappel quand même , l'eurofighter est assemblé à partir de composants fabriqués en GB, Espagne, Italie et Allemagne
L'Allemagne malgré les réductions reste le pays qui a commandé le plus d'A400

On peut leur reprocher la réduction d'hélicoptère tigres mais de nouveau combien ont préféré acheter des ah-64 ou des fabrication nationales

[jojo]

Qu’est-ce que va dire un programme « Européen » ?
Un programme multinational entre pays appartenant à l’UE, ou un programme d’un pays membre de l’Europe ?

La France mène des programmes qui répondent à ses besoins militaires.
L’Allemagne fait tourner son industrie. Elle vient de réaffirmer sa vassalité aux USA en torpillant la coopération industrielle Européenne en matière de défense.

J’ai du mal à y voir un modèle...

[warbird2000]

Un programme européen est un programme qui partage la charge de travail entre plusieurs pays.

Le rafale est un avion français


L Allemagne n a pas droit à l arme nucléaire et on comprend pourquoi.

Mais se passer de l option nucléaire U.S. face à un Poutine qui a annexé la Crimée. Je ne suis pas sur que cela soit une bonne idée.

Mais les allemands n ont toujours pas décidé sur le remplacement des tornados. Laissons les décider avant de critiquer

[jojo]

Un programme européen est un programme qui partage la charge de travail entre plusieurs pays.

Le rafale est un avion français


L Allemagne n a pas droit à l arme nucléaire et on comprend pourquoi.

Mais se passer de l option nucléaire U.S. face à un Poutine qui a annexé la Crimée. Je ne suis pas sur que cela soit une bonne idée.

Mais les allemands n ont toujours pas décidé sur le remplacement des tornados. Laissons les décider avant de critiquer

C'est ta définition, l'autre n'est pas fausse pour autant.
En cherchant bien, on bien trouver quelques sous-traitants Européen dans le Rafale

Pour l'Eurofighter, on peut aussi considérer que son manque de polyvalence est le fossoyeur de l'industrie aéronautique Européenne puisque ses clients ont souvent besoin d'acheter des avions US pour faire du air-sol

[warbird2000]

Quand je vais voir sur la page wiki de l'eurofighter, je trouve quatre pays constructeurs qui à l'époque étaient européens
Je vais sur la page du rafale ,je ne trouve que la France
Vais consulter la page du F-35 ,C'est un avion américain

Or Les anglais fabriquent la section arrière de tout les F-35 et une partie des ailes est fabriquée en Italie

Je corrige ma définition un avion est européen quand plusieurs pays participent à sa conception

[jojo]

La France fait aussi partie de l'Europe.
N'en déplaise aux Allemands.
Si la France n'est pas dans le programme Eurofighter, c'est bien que les partenaires de PANAVIA l'ont marginalisé et se sont accrochés à des spécifications qui faisaient que l'avion ne répondait pas à nos besoins.

En suivant ta logique, le F-35 serait plus Européen que le Rafale !

[warbird2000]

Pour l'Eurofighter, on peut aussi considérer que son manque de polyvalence est le fossoyeur de l'industrie aéronautique Européenne puisque ses clients ont souvent besoin d'acheter des avions US pour faire du air-sol

Pas exact les anglais ont acheté du F-35B parce que effectivement lls n'ont pas de typhoon navalisé et puis leur pa n'avait pas de catapulte de toute manière.
Se passer d'une catapulte, c'était effectivement pas une bonne idée.
Vu que leur Typhoon font maintenant de l'air sol , tu peut remarquer qu'ils ne commandent pas des masses de F-35 pour le moment

Les Italiens devaient remplacer leurs AV-8B ( 1/3 des commandes )

Et on sait très bien que l'obligation d'emporter la B-61, impose un avion us

Comme je l'ai déjà dit, le parfait avion européen aurait été dassault à la cellule et RR au moteur ( comme le concorde )

[warbird2000]

La France fait aussi partie de l'Europe.
N'en déplaise aux Allemands.
Si la France n'est pas dans le programme Eurofighter, c'est bien que les partenaires de PANAVIA l'ont marginalisé et se sont accrochés à des spécifications qui faisaient que l'avion ne répondait pas à nos besoins.

En suivant ta logique, le F-35 serait plus Européen que le Rafale !

Transall programme Franco-allemand
A400 programme Européen
C-130 avion us

Le problème c'est que pour toi un avion européen doit avoir nécessairement la France comme sous-traitant, cela peut se défendre
mais le rafale n'est définitivement pas un programme européen

[OPIT]

Un programme européen est un programme qui partage la charge de travail entre plusieurs pays.

Le rafale est un avion français

Donc c'est une tare de chercher à se démerder par soi-même, la norme étant de ne plus savoir rien faire tout seul et de compter sur la bonne volonté des autres.
Beau programme...

[fockewulf]

L Allemagne n a pas droit à l arme nucléaire et on comprend pourquoi.

En quoi n'aurait-elle pas le droit?
L'Allemagne est une nation souveraine comme les autres qui affirme sa volonté de ne pas en posséder et a signé dans ce sens le traité de non prolifération.

[warbird2000]

Un programme européen est un programme qui partage la charge de travail entre plusieurs pays.

Le rafale est un avion français

Donc c'est une tare de chercher à se démerder par soi-même, la norme étant de ne plus savoir rien faire tout seul et de compter sur la bonne volonté des autres.
Beau programme...

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit
En terme de gestion de programme, le Rafale c'est nettement mieux que le Typhoon

Cela rapporte 100 % à la France mais 0 % pour les Allemands, Espagnols, Italiens et Anglais

[fockewulf]

La France fait aussi partie de l'Europe.
N'en déplaise aux Allemands.
Si la France n'est pas dans le programme Eurofighter, c'est bien que les partenaires de PANAVIA l'ont marginalisé et se sont accrochés à des spécifications qui faisaient que l'avion ne répondait pas à nos besoins.

Ce n'était pas surtout parce que les français voulaient un moteur SNECMA? Enfin, je peux imaginer qu'il y avait toute une liste de raisons, allant du rationnel à la mauvaise foi.
Panavia, c'est le consortium des fabricants du tornado. Les spécifications, ce sont les clients qui les définissent, non?

[jojo]

La France fait aussi partie de l'Europe.
N'en déplaise aux Allemands.
Si la France n'est pas dans le programme Eurofighter, c'est bien que les partenaires de PANAVIA l'ont marginalisé et se sont accrochés à des spécifications qui faisaient que l'avion ne répondait pas à nos besoins.

Ce n'était pas surtout parce que les français voulaient un moteur SNECMA? Enfin, je peux imaginer qu'il y avait toute une liste de raisons, allant du rationnel à la mauvaise foi.
Panavia, c'est le consortium des fabricants du tornado. Les spécifications, ce sont les clients qui les définissent, non?

C'est un des arguments avancés.
Mais à mon avis, les points bloquants étaient:
- que les Anglais avaient orienté le projet pour faire un soi-disant chasseur AA lourd pour remplacer le Tornado F3 (les Allemands le F-4F et les Italiens le F-104)
- les dimensions prévues ne convenaient pour faire un chasseur embarqué, on aurait été réduit à prendre du Hornet.
- en dehors de l'Espagne nouvel arrivant, RU, Italie et Allemagne s'étaient déjà réparti les rôles dans le consortium PANAVIA (Tornado effectivement), ne laissant que très peu de rôle à l'industrie Française.

On constate aujourd'hui que:
- le Tornado s'est révélé poussif quand il a fallu faire remonter les avions en altitude.
L'Eurofighter:
- n'est que 1t plus lourd que le Rafale mais n'a pas une meilleure autonomie (plutôt l'inverse)
- n'est pas adaptable sur PA (Anglais et Italiens ont pris du F-35B).
- la cellule s'adaptant très mal aux fonctions air-sol, le RU et l'Italie sont montées dans le F-35, l'Allemagne envisage l'achat de Super Hornet pour assurer la mission B-61.

Par son manque de polyvalence l'Eurofighter a préparé l'arrivée du F-35.
Le programme a été plus coûteux que le programme Rafale.
C'est un gaspillage car les Tranche 1 sont convertis en pièce détachées.

Heureusement il a quand même l'air performant en AA. Mais ce n'est pas un F-22 non plus. À mon sens, par rapport au Rafale, ça ne valait pas la peine de sacrifier la polyvalence.

Faire multi-national pour faire de la politique au dépend des besoins militaires ce n'est pas un bon plan...

[warbird2000]

la cellule s'adaptant très mal aux fonctions air-sol, le RU et l'Italie sont montées dans le F-35, l'Allemagne envisage l'achat de Super Hornet pour assurer la mission B-61.

Pour les anglais, Je ne suis pas persuadé sur ce point parce que dans la RAF, ce sont les squadrons de Typhoons qui ont repris la majorité des missions
du tornado , projet centurion pas le F-35B qui à l'origine devait remplacer le couple Harrier - jaguar

http://www.warfare.today/2019/01/11/pro ... -typhoons/

The Typhoons now have boosted capabilities to intercept airborne missiles and strike ground-based targets, seamlessly taking over from the Tornado’s attack role as the Tornado nears retirement.

Pour le moment le seul squadron ayant possédé des Tornados et à passer au F-35B, est le 617 squadron. Les anglais pour le moment ne se sont engagés que pour l'achat de 48 F-35 B EDIT dont une bonne partie doit naviguer

Par contre en Italie, Le Tornado est toujours en Service et on ne peut nier que le F-35 est le successeur du Tornado