Aero journal HS n°37

[Fanair]

Trouvé ce matin chez mon marchand habituel ce HS consacré au B 52 dont l'auteur est Guy Julien.

[Kamov]

A comparer avec l'excellent Docavia de Frédéric Lert

[lodjfe]

Bonjour,

Il n'est pas arrivé d ans le 31. Merci de faire un retour si vous avez ou pas le B52 dont parle Kamov

[Fanair]

il faut habiter dans la "capitale" du 19 !!!

[zekeye]

Par contre rien sur le site de l éditeur, même pas une photo !!!

[ex:Kaos]

C'est qui ce Guy Julien???

Il était un peu passé sous le radar, celui-ci.
En tout cas, on change carrément de crèmerie, sauf erreur de ma part, c'est le premier à sortir du cadre 2ème GM?
Ah ben si, erreur, il y avait au moins celui sur les Phantoms Israélien, mais ça fait déjà un bail.
Bon, ben pourquoi pas? On ne peux pas dire que le sujet cavale dans les rues.
J'espère que la partie Vietnam est conséquente, à la hauteur du tonnage de bombes larguées là bas...

[Kamov]

[ex:Kaos]

Merci pour la couv'.
Visuellement pas mal, mais assez peu crédible.

[ex:Kaos]

Récupéré dans ma BAL ce soir.
Survolé rapidement, pour une première impression très correcte niveau présentation et iconographie.
Il y a eu visiblement de la recherche pour cette dernière.

Puis, je suis allé voir un peu dans le détail de, au hasard, la période Vietnam, et de, au hasard, la période Allied Force.
Et là...

[zekeye]

Et là ?

[Kamov]

Et là ?

[Fanair]

et là je suis comme d'habitude jamais content !!!

[zekeye]

Y a pourtant une danseuse hawaïenne !!!

[zekeye]

Pas de « retex » de l étude ?

[warbird2000]

Trouvé ce HS.

Alors la mise en page est vraiment très réussie
Cela change des photos timbre poste des ospreys.
Chapeau aussi pour les annexes

Reste à le lire mais on sait qu'avec Guju ce sera toujours d'un bon niveau

Par contre on regrette les limitation d'un HS à savoir l'absence d'un index
grande qualité des osprey

[ex:Kaos]

Pas de « retex » de l étude ?

Et de ton côté?

Vu l'accueil des Pieds Nickelés, et au regard du temps que prennent les recherches et l'écriture, pour ma part, je suis passé à autre chose.

Quand à Guju, si toutefois ça l'intéresse, il saura me le faire savoir... En MP!

[Deltafan]

Dégusté le pavé de "Buff".

Intéressé par tout ce que je ne connaissais pas et la remise en situation/synthèse de ce que je connaissais de façon éparse.

Un minuscule regret toutefois. Au moment de la guerre du Vietnam, l'auteur mentionne (pour 1965) les "chalutiers" soviétiques (dont je ne connaissais pas la présence dans ce contexte) qui prévenaient les Nord-Vietnamiens des décollages des B-52, ce qui permettait aux éléments du Vietcong pouvant être éventuellement visés, de se replier avant leur tout aussi éventuel bombardement. Mais à aucun moment, dans ce hors-série, ne sont mentionnés les espions américains travaillant au profit de l'Est et qui prévenaient les Soviétiques des objectifs de bombardements américains lors de la guerre du Vietnam. Les B-52 ont pourtant dû être concernés au même titre que les autres appareils US.

[Rob1]

Mais à aucun moment, dans ce hors-série, ne sont mentionnés les espions américains travaillant au profit de l'Est et qui prévenaient les Soviétiques des objectifs de bombardements américains lors de la guerre du Vietnam. Les B-52 ont pourtant dû être concernés au même titre que les autres appareils US.

Je ne me souviens pas avoir entendu parler d'un tel truc. Certes l'URSS avait des espions à l'Ouest, notamment le réseau de John Walker, mais il semble compliqué de savoir ce que les Soviétiques en ont exactement tiré, et à quel moment. Et puis, se pose aussi la question de ce que l'URSS a passé aux Vietnamiens et ce qu'elle a préféré garder pour protéger ses sources.

D'ailleurs, si les "chalutiers" suivaient les opérations US, je n'ai pas entendu de sources affirmant avec certitude qu'ils transmettaient leurs infos au Nord Viêt Nam. Par contre, il y a des études américaines parlant des moyens d'écoute nord vietnamiens/viet cong qui montrent qu'ils étaient raisonnablement performants (tu peux trouver les papiers comme Purple Dragon, Spartans in Darkness etc. sur le site de la NSA).

[Deltafan]

Mais à aucun moment, dans ce hors-série, ne sont mentionnés les espions américains travaillant au profit de l'Est et qui prévenaient les Soviétiques des objectifs de bombardements américains lors de la guerre du Vietnam. Les B-52 ont pourtant dû être concernés au même titre que les autres appareils US.

Je ne me souviens pas avoir entendu parler d'un tel truc. Certes l'URSS avait des espions à l'Ouest, notamment le réseau de John Walker, mais il semble compliqué de savoir ce que les Soviétiques en ont exactement tiré, et à quel moment. Et puis, se pose aussi la question de ce que l'URSS a passé aux Vietnamiens et ce qu'elle a préféré garder pour protéger ses sources.

D'ailleurs, si les "chalutiers" suivaient les opérations US, je n'ai pas entendu de sources affirmant avec certitude qu'ils transmettaient leurs infos au Nord Viêt Nam. Par contre, il y a des études américaines parlant des moyens d'écoute nord vietnamiens/viet cong qui montrent qu'ils étaient raisonnablement performants (tu peux trouver les papiers comme Purple Dragon, Spartans in Darkness etc. sur le site de la NSA).

Pour les chalutiers, ce que dit le HS :
"Le niveau relativement faible et constant des pertes relevées au sein des forces communistes régulières ou clandestines n'a pas seulement pour origine des tactiques mal adaptées. Il s'explique également par la présence au large de Guam ou en mer de Chine de soi-disant chalutiers soviétiques. Leur rôle consiste à renseigner Hanoi, en temps réel, du moindre mouvement des Stratofortress. Un préavis qui laisse ainsi aux cibles potentielles le temps de se disperser".

Pour les espions américains, effectivement, mes souvenirs correspondent aux accomplissements du groupe Walker. Mais je n'ai pas trouvé d'éléments allant dans le même sens dans les courtes recherches que je viens de faire après ton post. Si certains intervenants sont affirmatifs s'agissant du rôle du groupe Walker sur les bombardements de B-52 dans le sud-est asiatique, d'autres les contredisent... Il semblerait donc que mes lectures anciennes n'aient concerné que les premiers...

Pour ceux qui veulent en savoir (un peu) plus sur ce réseau :

https://en.wikipedia.org/wiki/John_Anthony_Walker
https://fr.wikipedia.org/wiki/John_Anthony_Walker

[lodjfe]

Bonjour,

J'ai trouvé que c'est un excellent HS très synthétique.

[sutton]

"Le niveau relativement faible et constant des pertes relevées au sein des forces communistes régulières ou clandestines n'a pas seulement pour origine des tactiques mal adaptées. Il s'explique également par la présence au large de Guam ou en mer de Chine de soi-disant chalutiers soviétiques. Leur rôle consiste à renseigner Hanoi, en temps réel, du moindre mouvement des Stratofortress. Un préavis qui laisse ainsi aux cibles potentielles le temps de se disperser".

Les chalutiers en question n'ayant aucune idée de la destination précise des B-52, cette explication me semble pour le moins douteuse. C'est plus vraisemblablement une excuse facile de l'USAF pour justifier ses mauvais résultats. Il vaut mieux avoir affaire à un ennemi vicelard qu'a reconnaitre sa propre gabegie de moyens aériens.

[garance]

"Le niveau relativement faible et constant des pertes relevées au sein des forces communistes régulières ou clandestines n'a pas seulement pour origine des tactiques mal adaptées. Il s'explique également par la présence au large de Guam ou en mer de Chine de soi-disant chalutiers soviétiques. Leur rôle consiste à renseigner Hanoi, en temps réel, du moindre mouvement des Stratofortress. Un préavis qui laisse ainsi aux cibles potentielles le temps de se disperser".

Les chalutiers en question n'ayant aucune idée de la destination précise des B-52, cette explication me semble pour le moins douteuse. C'est plus vraisemblablement une excuse facile de l'USAF pour justifier ses mauvais résultats. Il vaut mieux avoir affaire à un ennemi vicelard qu'a reconnaitre sa propre gabegie de moyens aériens.

oui enfin quand même ils n'étaient pas idiots ils avaient quelques idées sur la question des objectifs et pouvaient mettre en alerte la DA des zones stratégiques

[ex:Kaos]

"Le niveau relativement faible et constant des pertes relevées au sein des forces communistes régulières ou clandestines n'a pas seulement pour origine des tactiques mal adaptées. Il s'explique également par la présence au large de Guam ou en mer de Chine de soi-disant chalutiers soviétiques. Leur rôle consiste à renseigner Hanoi, en temps réel, du moindre mouvement des Stratofortress. Un préavis qui laisse ainsi aux cibles potentielles le temps de se disperser".

Les chalutiers en question n'ayant aucune idée de la destination précise des B-52, cette explication me semble pour le moins douteuse. C'est plus vraisemblablement une excuse facile de l'USAF pour justifier ses mauvais résultats. Il vaut mieux avoir affaire à un ennemi vicelard qu'a reconnaitre sa propre gabegie de moyens aériens.

Presque totalement d'accord.

Car on parle bien des bombardements au Sud, si j'en crois le 1er quote. Il n'y a pas de clandés communistes au Nord, que je sache!
Donc un chalutier Soviétique serait capable sur simple visu d'un B-52 passant au dessus à 20000ft de déterminer l'objectif de ce dernier, c'est à dire dans les faits la colline ou la rizière qu'il va bombarder?

Je parie qu'il prédisait les numéros du prochain loto, aussi?

Quand bien même, admettons: Mais avez-vous une idée de la chaine de transmission du renseignement pour exploiter les données fournies par les Soviets? Je doute fort qu'un commandant de bataillon VC sur le terrain ait une liaison ne serait-ce que journalière avec sa chaine de commandement. Souvenez-vous, ça se passait quarante ans avant tweeter et facebook!

[ex:Kaos]

oui enfin quand même ils n'étaient pas idiots ils avaient quelques idées sur la question des objectifs et pouvaient mettre en alerte la DA des zones stratégiques

Pascal, de quelle DA et de quelle zone stratégique parle-tu au Sud?

[Rob1]

Bon, je suis allé re-fouiller les pistes que j'avais signalées plus haut :

Purple Dragon

NSA had also uncovered evidence of North Vietnamese alerting of ARC LIGHT
missions dating back at least to late 1965. These alerts, [...]
were issued on 34 percent of B-52 strikes during 1966, with an
average warning time of eight and a half hours. Though usually general in nature, the
Vietnamese alerts did occasionally include detailed targeting information.

[... il y a des pages entières sur le sujet de caviardées]

Following the implementation of PURPLE DRAGON'S recommendations on ARC
LIGHT, enemy alerting of B-52 strikes dropped significantly, at least by the two broadcast
stations identified by NSA. During December 1966, the first month of the PURPLE DRAGON
survey, the two NVA stations had alerted 34 percent of ARC LIGHT missions with an
average warning time of eight and a half hours. In April 1967, at the end of PURPLE
DRAGON, NVA alert broadcasts had fallen to only five percent of B-52 strikes, with an
average alert time of less than thirty minutes.
[...]

Instances of poor SOI [Signal Operations Instructions] included ... B-52s involved in ARC LIGHT missions, which, according
to enemy PWs, regularly used the callsign CAPTAIN CONTROL and DINBACK.
[...]

the VC/NVA's major
source of COMINT was always the exploitation of Allied nonsecure voice transmissions.
Intercept of Heavy Artillery Warnings, known by the enemy just as well as by the Allies as
advanced warning of B-52 strikes, provided the enemy with at least tactical forewarning of
almost all ARC LIGHT missions, giving target coordinates and TOT [Time Over Target], usually ten to thirty minutes before the bombs started falling.
[...]

VC/NVA units learned during the war to
forecast Allied tactics based, for instance, on their reconnaissance procedures. The
presence of certain U.S. reconnaissance aircraft in a region was recognized as a tip-off of an
ARC LIGHT mission in the near future, while other types of reconnaissance aircraft
forewarned of tactical air and helicopter gunship attacks.

American Cryptology during the Cold War, Book II parle d'autres sources de compromissions :

Arc Light was much more complex and harder to solve. One or the main culprits
proved to be the information fed to the Manila and Saigon air control centers. This
information was released all over Southeast Asia as NOTAMs (Notice to Airmen) giving
flight routes, altitude reservations, and the estimated time of arrival at Point Juliette, the
aerial refueling spot, hours in advance of the mission. SAC tightened up by curtailing
much of the information in the NOTAMs and by delaying that which was passed until a
time closer to takeoff.

MACV had been passing warnings to villagers in the targetted area. This procedure
was modified by simply declaring certain areas as free fire zones and discontinuing the
advance notification program.
(sympa...)

Spartans in Darkness

The main reason that COSVN was able to
avoid Arc Light strikes was that, historically, the
bombing mission's profile had too many indicators
which gave it away. Communist intelligence,
by utilizing all sources, such as COMINT,
HUMINT, and simple observation of increased
aerial reconnaissance or ARDF [Airborne Radio Direction Finding] missions, was
able to predict 'with a great degree of accuracy
when and where the strikes would occur. Efforts
at eliminating these indicators, sponsored under
the Purple Dragon Operations Security (OPSEC)
program, proved to be less than totally effective
or permanent. No matter what OPSEC leaks were
sealed, communist intelligence seemed to always
find new indicators of the B-52 missions." It is
likely that virtually all of the B-52 strikes during
the Cambodian invasion against suspected
COSVN locations were ineffective.
[...]

A historical study of the Allied OPSEC
program in Vietnam, known as Purple Dragon,
concluded an evaluation of the communist system
for warning its troops of the B-52 strikes with
this statement:

It is likely that the NVA [North
Vietnamese Army] were able to obtain at least
tactical warning of most, if not all, B-52 strikes
in South Vietnam, and were thus able to avoid
the worst effect of the bombing. It is indeed
likely that the most massive bombing campaign
in history to that time seldom if ever achieved
the element of surprise, and did little significant
damage to the enemy's war-making capability.