L'algérie a reçu des mig-29M

[tanguy1991]

Est ce que des F16 ont déjà tiré des missiles AA en combat ?

Je crois que les goudas ont abattu un Mig-29 avec un de leur F-16 en Yougoslavie. Ensuite, les israéliens ont quelques kills air-air sur F-16 il me semble.

[ironclaude]

Et, tant qu'on y est, autre question:

Est-ce que des F-16 se sont fait descendre au combat?

- en combat air-air, par d'autres avions ?

- par les défenses au sol de tous poils ? (là, je pense que c'est arrivé)

[jojo]

Est ce que des F16 ont déjà tiré des missiles AA en combat ?

Oui, quand même, et plus que des Mirage 2000

Air-to-air kills – Air-to-air losses – Losses to ground fire

F-16 Falcon 76-1-5
Gulf War (USA) 0-0-3
No-Fly Zones (USA) 2-0-0
Bosnia (USA) 4-0-1
Kosovo (USA) 1-0-1
Kosovo (Netherlands) 1-0-0
Kosovo (Portugal, Belgium, Denmark, Turkey) 0-0-0
Afghanistan (USA, Netherlands, Denmark, Norway) 0-0-0
Iraq (USA) 0-0-0
Syrian border clashes 1979-1986 (Israel) 6-0-0
Operation Opera (Israel) 0-0-0
Lebanon War (1982) (Israel) 44-0-0
Lebanon War (2006) (Israel) 3-0-0
Intifada (2000-present) (Israel) 0-0-0
Soviet-Afghan War (Pakistan) 10-0-0
Border clashes (Pakistan) 1-0-0
Kargil War (Pakistan) 0-0-0
Northwest border wars (Pakistan) 0-0-0
Aegean Sea clashes (Turkey) 1-1-0
Venezuelan Coup 1992 (Venezuela) 3-0-0

https://migflug.com/jetflights/the-comb ... ly-in-use/

[TOPOLO]

Est ce que des F16 ont déjà tiré des missiles AA en combat ?

Oui... ceux de l'IDF/AF ont pu valider toutes la panoplie d'emport live depuis 1982... (mais pas qu'eux, le Viper a quand même un palmarès assez fourni, même si pas toujours reconnu par leur propriétaires : cf Pakistan)

[TOPOLO]

.../... la traînée d'un missile est très différente sous avion et une fois séparée .../..

Et pour lever toute ambiguïté, le Cx0, coefficient de trainée d'un missile (au hasard un R-73) sera aussi différent en fonction de l'avions sous lequel il est monté...
En effet la trainée du dit missile (sous avion) sera calculée comme F = 1/2*Rho*Cx0*S*V**2.... mais le S est celui de l'avion
Donc, si on suppose que le même missile a la même trainée sous MiG-29 et Su-27 (par exemple), on aura
S(Su-27)+Cx(R-73 sous Su-27) = S(MiG-29)+Cx(R-73 sous MiG-29) et donc fatalement
Cx(R-73 sous Su-27) = Cx(R-73 sous MiG-29) *(S(MiG-29)/S(Su-27))

A.N.
Cx(R-73 sous MiG-29) = 12
S(MiG-29)= 410 sqr ft
S(Su-27)= 667sqr ft

Donc
Cx(R-73 sous Su-27) = 7.37 (à mon avis arrondi à 7)

[VG-35]

Si vos sources ne sont pas en accords avec les informations fournies par MiG à ses clients, il va être difficile de les concilier (voir page 276 du manuel cité, la configuration 2xR-73 + 2xR-27 étant même celle utilisée comme exemple d'illustration)

Ce n'est pas la première fois que deux sources à priori très sérieuses soient en discordance.

Par contre je n'ai pas de page 276 au manuel "GAF T.O. 1F-MIG29-1 30 SEPTEMBER 1994 + CHANGE 4 20 SEPTEMBER 2001".
Il est issu d'une traduction en anglais faite tout d'abord par les allemands pour eux. Je suis loin d'être certain que la corporation MiG ait quelque chose à voir là dedans...

Avion nu (avec pylone) 230 points
rails P-72-1D (pour R-73) 3 (x2) = 6
rails APU 470 (pour R-27) 7 (x2) = 14
R-73 : 12 (x2) = 24
R-27 : 17 (x2) = 34
Total = 308

Ca je ne l'ai pas

Et, oui, la traînée d'un missile est très différente sous avion et une fois séparée (la trainée du missile sous avion est calculée à l'incidence moyenne de l'avion...)

Là dessus, nous sommes d'accord

* pour rappel (pas spécialement pour vous , mais pour tous ceux qui nous lisent ...) Cx = Cxo +Cxi +Delta(Cx)
Cdt

Moi, je veux bien, mais comme personne ne connais les valeurs de Cxi et Delta(Cx), je ne vois pas l'intérêt de cette l'expression...

En effet, les graphiques ne sont pas forcément pris dans la même configuration avion + missiles, mais ça donne un ordre d'idée... C'était peut-être clair dans la tête des rédacteurs à l'époque, mais là, tel que c'est rédigé; on en est réduit à des probabilités...

Au demeurant, ce n'est qu'un livret d'aérodynamique appliquée à l'usage des pilotes, aucunement un calcul de Navier-Stockes/résultat de soufflerie/rapport circonstancié des essais en vol

[TOPOLO]

Ce n'est pas la première fois que deux sources à priori très sérieuses soient en discordance.

A y regarder de plus près, je ne crois pas qu'il y ait discordance, juste qu'il faut prendre aussi en compte les rails qui trainent autant que les missiles ou presque...
A moins de prendre les Allemenands de l'Ouest pour des imbéciles (et le fait de ne pas être soviétique n'est pas une condition suffisante pour être considéré comme tel), il est préferable de se fier aux documents qu'ils utilisent pour opérer leurs MiG-29 qu'aà un quelconque document pédagogique ou universtiaire

[OPIT]

Fermez le ban

[Deltafan]

Ce n'est pas la première fois que deux sources à priori très sérieuses soient en discordance.

A y regarder de plus près, je ne crois pas qu'il y ait discordance, juste qu'il faut prendre aussi en compte les rails qui trainent autant que les missiles ou presque...
A moins de prendre les Allemenands de l'Ouest pour des imbéciles (et le fait de ne pas être soviétique n'est pas une condition suffisante pour être considéré comme tel), il est préferable de se fier aux documents qu'ils utilisent pour opérer leurs MiG-29 qu'aà un quelconque document pédagogique ou universtiaire

Donc le MiG 29 à Mach 2.35 avec des missiles sous les ailes, c'est toujours crédible ?

[TOPOLO]

Avec "des" missiles, très certainement...
Avec 2xR-60 et à 42,650ft il faut moins de 330s pour passer de m0.8 à M2.35...
Avec 2xR-73 et 2xR-27, c'est moins sûr... le manuel (allemand j'en conviens) ne décrit pas les performances d'accélération supersonique avec d'autre configurations,
Mais si on fait l'hypothèse que M2.35 est le Mach Max avec 2xR-60 et une atmosphère ISA (15°C au sol), alors, avec 2xR-73 et 2xR-27 on doit plafonner à 2.18/2.20 dans les même conditions, et un matin d'hiver en Sibérie (-30° au sol), les M2.35 doivent être atteignables...

[VG-35]

Ce n'est pas la première fois que deux sources à priori très sérieuses soient en discordance.

A y regarder de plus près, je ne crois pas qu'il y ait discordance, juste qu'il faut prendre aussi en compte les rails qui trainent autant que les missiles ou presque...
A moins de prendre les Allemenands de l'Ouest pour des imbéciles (et le fait de ne pas être soviétique n'est pas une condition suffisante pour être considéré comme tel), il est préferable de se fier aux documents qu'ils utilisent pour opérer leurs MiG-29 qu'aà un quelconque document pédagogique ou universtiaire

Je ne peux rien dire, mon document anglais ex allemand s'arrête à la page 176...

En outre, rien ne prouve que le delta Cx que j'ai mis en ligne, n'intègre point les pylones.

Après c'est pas une question d'Allemand de l'ouest, de Soviétique ou d'universitaire; il n'y a que ceux qui ne f... jamais rien qui ne se trompent jamais.


Bon, si je pouvais avoir la page 276 de votre document, je ne serais pas contre (même si ça n'a rien d'une urgence)

Cdt

[Deltafan]

Avec "des" missiles, très certainement...
Avec 2xR-60 et à 42,650ft il faut moins de 330s pour passer de m0.8 à M2.35...
Avec 2xR-73 et 2xR-27, c'est moins sûr... le manuel (allemand j'en conviens) ne décrit pas les performances d'accélération supersonique avec d'autre configurations,
Mais si on fait l'hypothèse que M2.35 est le Mach Max avec 2xR-60 et une atmosphère ISA (15°C au sol), alors, avec 2xR-73 et 2xR-27 on doit plafonner à 2.18/2.20 dans les même conditions, et un matin d'hiver en Sibérie (-30° au sol), les M2.35 doivent être atteignables...

Sachant que la vitesse maximum en lisse du Mirage G-8 (2x7200 kgp et ailes à géométrie variable repliées) et du Mirage 4000 (aile delta et au minimum 2x8500 kgp) est quasiment la même (et, autant que je sache, les limites sont dues au mur de la chaleur), comment expliquer cette possibilité de faire aussi bien avec deux missiles (même si ce ne son "que" deux R-60), sur un avion dont l'aérodynamique ne semble (?) pas meilleure (surtout équipé des missiles en question qui doivent rendre l'avion encore plus sensible au mur de la chaleur) ?

[Flow]

Ce n'est pas la première fois que deux sources à priori très sérieuses soient en discordance.

A y regarder de plus près, je ne crois pas qu'il y ait discordance, juste qu'il faut prendre aussi en compte les rails qui trainent autant que les missiles ou presque...
A moins de prendre les Allemenands de l'Ouest pour des imbéciles (et le fait de ne pas être soviétique n'est pas une condition suffisante pour être considéré comme tel), il est préferable de se fier aux documents qu'ils utilisent pour opérer leurs MiG-29 qu'aà un quelconque document pédagogique ou universtiaire

Je ne peux rien dire, mon document anglais ex allemand s'arrête à la page 176...

En outre, rien ne prouve que le delta Cx que j'ai mis en ligne, n'intègre point les pylones.

Après c'est pas une question d'Allemand de l'ouest, de Soviétique ou d'universitaire; il n'y a que ceux qui ne f... jamais rien qui ne se trompent jamais.


Bon, si je pouvais avoir la page 276 de votre document, je ne serais pas contre (même si ça n'a rien d'une urgence)

Cdt

Je pense que vous pouvez le trouver ici : https://mega.nz/folder/WR9hwQoK#NXGsaNB ... r/nI8SkCbT

Edit : pour lire les fichier "djvu" : https://sourceforge.net/projects/djvu/

[TOPOLO]

Sachant que la vitesse maximum en lisse du Mirage G-8 (2x7200 kgp et ailes à géométrie variable repliées) et du Mirage 4000 (aile delta et au minimum 2x8500 kgp) est quasiment la même (et, autant que je sache, les limites sont dues au mur de la chaleur), comment expliquer cette possibilité de faire aussi bien avec deux missiles (même si ce ne son "que" deux R-60), sur un avion dont l'aérodynamique ne semble (?) pas meilleure (surtout équipé des missiles en question qui doivent rendre l'avion encore plus sensible au mur de la chaleur) ?

Le mur de la chaleur n’empêche pas d'accélérer, il fait juste fondre (un morceau de) ton avion si tu reste trop longtemps de l'autre côté.
Il est très vraisemblable que les Mirage G-8 ou 4000 ait pu dynamiquement (et sans missile) largement dépasser M2.35 (comme c'est le cas pour les F-15, sans doute Su-27, et bien sûr les MiG-23, 25 et 31...)
En particulier pour le G8, pour "rester" en dessous de M2.35, il a fallu passer un des 2 moteurs en PC Mini... sinon, c'était aller droit à endommagement non réversible du proto
Un MiG-23ML atteint les 2.35 assez rapidement, après, soit le pilote coupe la PC, soit il monte... soit il s'éjecte (après destruction de son avions si il a de la chance)

[Deltafan]

Sachant que la vitesse maximum en lisse du Mirage G-8 (2x7200 kgp et ailes à géométrie variable repliées) et du Mirage 4000 (aile delta et au minimum 2x8500 kgp) est quasiment la même (et, autant que je sache, les limites sont dues au mur de la chaleur), comment expliquer cette possibilité de faire aussi bien avec deux missiles (même si ce ne son "que" deux R-60), sur un avion dont l'aérodynamique ne semble (?) pas meilleure (surtout équipé des missiles en question qui doivent rendre l'avion encore plus sensible au mur de la chaleur) ?

Le mur de la chaleur n’empêche pas d'accélérer, il fait juste fondre (un morceau de) ton avion si tu reste trop longtemps de l'autre côté.
Il est très vraisemblable que les Mirage G-8 ou 4000 ait pu dynamiquement (et sans missile) largement dépasser M2.35 (comme c'est le cas pour les F-15, sans doute Su-27, et bien sûr les MiG-23, 25 et 31...)
En particulier pour le G8, pour "rester" en dessous de M2.35, il a fallu passer un des 2 moteurs en PC Mini... sinon, c'était aller droit à endommagement non réversible du proto
Un MiG-23ML atteint les 2.35 assez rapidement, après, soit le pilote coupe la PC, soit il monte... soit il s'éjecte (après destruction de son avions si il a de la chance)

OK, merci pour ces précisions.

[VG-35]

Je pense que vous pouvez le trouver ici : https://mega.nz/folder/WR9hwQoK#NXGsaNB ... r/nI8SkCbT

Edit : pour lire les fichier "djvu" : https://sourceforge.net/projects/djvu/

C'est mieux, merci!

[jojo]

Voilà la vision d'ED:

https://www.digitalcombatsimulator.com/ ... dd98efa461

[ironclaude]

Sachant que la vitesse maximum en lisse du Mirage G-8 (2x7200 kgp et ailes à géométrie variable repliées) et du Mirage 4000 (aile delta et au minimum 2x8500 kgp) est quasiment la même (et, autant que je sache, les limites sont dues au mur de la chaleur), comment expliquer cette possibilité de faire aussi bien avec deux missiles (même si ce ne son "que" deux R-60), sur un avion dont l'aérodynamique ne semble (?) pas meilleure (surtout équipé des missiles en question qui doivent rendre l'avion encore plus sensible au mur de la chaleur) ?

Le mur de la chaleur n’empêche pas d'accélérer, il fait juste fondre (un morceau de) ton avion si tu reste trop longtemps de l'autre côté.
Il est très vraisemblable que les Mirage G-8 ou 4000 ait pu dynamiquement (et sans missile) largement dépasser M2.35 (comme c'est le cas pour les F-15, sans doute Su-27, et bien sûr les MiG-23, 25 et 31...)
En particulier pour le G8, pour "rester" en dessous de M2.35, il a fallu passer un des 2 moteurs en PC Mini... sinon, c'était aller droit à endommagement non réversible du proto
Un MiG-23ML atteint les 2.35 assez rapidement, après, soit le pilote coupe la PC, soit il monte... soit il s'éjecte (après destruction de son avions si il a de la chance)

Oui, je me souviens que c'était tout à fait ça pour le Mirage G8, en configuration ailes repliées en flèche maxi.
Mais je crois aussi que la limitation en Mach concernait aussi les moteurs, puisqu'une augmentation de la température d'arrêt se répercutait intégralement sur la température d'entrée turbine… point le plus chaud du moteur et de l'avion
Sinon, à ces Mach là (au dessus de la zone foireuse du transsonique) la poussée des moteurs augmentait plus vite que la traînée et donc, effectivement, l'avion aurait pu, spontanément, surchauffer si on lui lâchait la bride

[TOPOLO]

C'est très vrai pour les ATAR-9K50 et J-79..., assez vrai pour les M-53, ça devient faux pour les moteurs de la génération M-88, F404, PW100...
Les moteurs modernes (et les entrées d'air des chasseurs modernes) sont de moins en moins optimisés pour les hauts Mach (>1.8)

[ironclaude]

C'est très vrai pour les ATAR-9K50 et J-79..., assez vrai pour les M-53, ça devient faux pour les moteurs de la génération M-88, F404, PW100...
Les moteurs modernes (et les entrées d'air des chasseurs modernes) sont de moins en moins optimisés pour les hauts Mach (>1.8)

Exact… les avions les plus modernes vont moins vite et moins haut… ils ont des missiles plus performants qui font le boulot "à leur place"... et les exigences de furtivité ont conduit à des sacrifices côté aérodynamique