Arménie et l'Azerbaijan : C'est la guerre (encore)

[PatCartier]

C'est un peu comme les tous petits caractères en bas du verso de ma page 98 du contrat d'assurance

Pas d'accord, jojo. Ce n'est pas une "entourloupe" de fond de contrat. C'est un accord visant la défense des frontières reconnues d'un État, le HK ne faisant pas partie de ce périmètre.

Si demain la France décidait d'envahir une partie de la Suisse, pour y défendre la minorité francophone face au danger des shorts à bretelles en cuir, et que les Suisses (aidés en sous-main par les Klingons) nous y faisaient la misère, nous ne pourrions invoquer l'article 5 de l'OTAN, et ce serait normal/logique.

Sur le plan du symbolisme et de la projection de puissance ("perçue"), d'accord avec ta suite.

++
Az'

Je vois ce que tu veux dire mais je ne pense pas que la comparaison soit pertinente. Le Karabagh est un territoire arménien. La magouille de Staline en 1921 constitue le seul fondement légitime des revendications azéries.

[PatCartier]

(...)
Seule la politique compte dans cette folie (...)

La politique...et l'argent (à moins que ce ne soit la même chose).
Dans ce reportage, on voit comment l'Azerbaijan a tissé sa toile pour s'acheter une respectabilité de façade.



Le sort des Arméniens n'est pas enviable. Quand on voit que même dans les rues de Dijon, Vienne et Décines des Loups Gris déambulent par centaines dans les rues, armés, pour casser de l'Arménien en toute impunité... On se doute bien que personne ne viendra au secours de ceux qui se feront sans doute massacrer dans les montagnes du Caucase.

[jojo]

La stabilité du HK ?
Ça va bien se passer pour les Chrétiens "Arméniens" qui s'y trouvent s'ils retombent sous la domination des Azéris qui considèrent faire partie du même peuple que les Turcs.

Le bordel ne s'arrêtera pas avec la reconquête militaire du HK par les Azéris

Que le haut karabakh tombe ou pas cela ne changera rien pour la Russie ou à la marge c'est juste une enclave en Azerbaïdjan qui ne pressente aucun intérêt stratégique pour la Russie
Un des verrous pour eux c'est l'armenie dont ils contrôlent la frontière et ont un accord de défense
Les civils chrétiens malheureusement dans ce nouveau monde tout le monde s"en fou ils feront parti des pertes comme celles des civils musulmans au moyen orient irak syrie Libye ou celles en Afrique oû des milices 's entretuent pendant que les multinationales exploitent leur richesses à leurs profits et aux nôtres
Seule la politique compte dans cette folie et peut importe la religion dès qu’elle est instrumentalisée au Liban les phalanges chrétiennes ont massacre à tour de bras à sabra et chatila femmes hommes enfants
Israël si je ne me trompe pas n'a même pas reconnu le génocide arménien c'est pour te dire que la morale dans ce bas monde n'a pas sa place
La real politik couche avec le diable
Regarde un peu avec qui la france à coucher en syrie et ces politiques qui aujourdhui au regard des éventements discourent
Oui le bodel otanesque et sultanesque est en route et peut être mème jusqu'à la chine qui est quand même bordée par un parquet de région musulmane
Les dominos de l'oncle sam

Heuh, c'est quoi ta logique ?
Justifier ce que fait l'Azerbaïdjan et la Turquie par ce qui s'est passé au Liban il y a 38 ans ?
C'est pratique comme technique de débat.

[MACCHI M.C.202]

La stabilité du HK ?
Ça va bien se passer pour les Chrétiens "Arméniens" qui s'y trouvent s'ils retombent sous la domination des Azéris qui considèrent faire partie du même peuple que les Turcs.

Le bordel ne s'arrêtera pas avec la reconquête militaire du HK par les Azéris

Que le haut karabakh tombe ou pas cela ne changera rien pour la Russie ou à la marge c'est juste une enclave en Azerbaïdjan qui ne pressente aucun intérêt stratégique pour la Russie
Un des verrous pour eux c'est l'armenie dont ils contrôlent la frontière et ont un accord de défense
Les civils chrétiens malheureusement dans ce nouveau monde tout le monde s"en fou ils feront parti des pertes comme celles des civils musulmans au moyen orient irak syrie Libye ou celles en Afrique oû des milices 's entretuent pendant que les multinationales exploitent leur richesses à leurs profits et aux nôtres
Seule la politique compte dans cette folie et peut importe la religion dès qu’elle est instrumentalisée au Liban les phalanges chrétiennes ont massacre à tour de bras à sabra et chatila femmes hommes enfants
Israël si je ne me trompe pas n'a même pas reconnu le génocide arménien c'est pour te dire que la morale dans ce bas monde n'a pas sa place
La real politik couche avec le diable
Regarde un peu avec qui la france à coucher en syrie et ces politiques qui aujourdhui au regard des éventements discourent
Oui le bodel otanesque et sultanesque est en route et peut être mème jusqu'à la chine qui est quand même bordée par un parquet de région musulmane
Les dominos de l'oncle sam

Heuh, c'est quoi ta logique ?
Justifier ce que fait l'Azerbaïdjan et la Turquie par ce qui s'est passé au Liban il y a 38 ans ?
C'est pratique comme technique de débat.

Tu me lis mal ou je m'exprime mal ou tu as envie de me faire dire cela, je dis juste que tout le monde s'en fou du haut karabakh car aucun n'a d’intérêt national vital.
C"est ça la réal politique c'est sans état d’âme.
Oû est l'empire du bien et ses vassaux pour taper du poing sur la table oû est la Russie, tu peux me le dire ;je pense qu'ils s'en foutent et je pense que la ligne rouge fixée et juste pas de génocide car c'est ingérable politiquement dans les pays occidentaux mais pour l'exode ou tous les arméniens du haut karabakh deviennent azéris c'est ok
Pourquoi à mon avis car leur dessein est tout autre et que erdogan et l azerbaidjan sont des pions de l échiquier un peu comme le kosovo le fut
Je ne justifie pas ce que fait l'azerbaidjian et les turques au arméniens du haut karabach qui au passage ont liquidé de l'azeri et les ont expulser de leur terre dans les guerres passées je dis juste que quel que soit ta nationalité ta religion et pour x raisons tout le monde massacre dans son propre intérêt et cela depuis la nuit des temps
Alors bien sur quand on met une part d'affect dans la lecture des evenements ce que je comprends on s’émeut à juste titre mais cela ne correspond pas à la réalité politique et à son sombre dessein.

[PatCartier]

Je ne justifie pas ce que fait l'azerbaidjian et les turques au arméniens du haut karabach qui au passage ont liquidé de l'azeri et les ont expulser de leur terre dans les guerres passées

C'est un raccourci qui dénature la réalité des faits:

1988 : Le Nagorny-Karabagh demande son rattachement à l'Arménie. La région est alors peuplée à 75% d'Arméniens.(95% en 1920, avant la politique de colonisation azérie)
Réponse azérie: pogroms de Soumgaït (février 1988), Ganja (novembre 1988) et Bakou (janvier 1991).

Août 1991: l'Azerbaijan devient indépendante et s'empresse de mettre fin à l'autonomie dont bénéficiait le Karabagh depuis 1923.

S'ensuit la guerre et la création de la République d'Artzakh (nom arménien du Karabagh)
Durant cette période, 200 000 azéris quittent l'Arménie, 400 000 arméniens quittent l'Azerbaijan.


>https://halshs.archives-ouvertes.fr/hal ... 5/document
> https://www.senat.fr/rap/l97-420/l97-4206.html (même ce texte qui conclut en 1998 à la nécessité de bienveillance envers l'Azerbaijan en raison de ses ressources pétrolières reconnaît les faits énumérés).

[jojo]

Merci PatCartier, c’est une région dont on connaît (au moins moi en tout cas) mal l’histoire, même récente

[PatCartier]

Merci à toi de t'y intéresser.
L'actualité est surchargée en ce moment alors je comprends bien que cette guerre ne fasse pas la une. Néanmoins, je suis effaré par le traitement médiatique du conflit (très peu de reportages, beaucoup d'entre eux renvoyant les belligérants dos à dos alors que des dictatures agressent une démocratie au nom d'un oukaze décrété par Staline en 1923 !!).

Je dois dire que mes quatre grand-parents sont arméniens. Ils avaient entre 10 et 15 ans lors du génocide. Nous avons donc dans la famille hérité de témoignages des terribles exactions passées.
Le fait que les Turcs ne reconnaissent pas le génocide, que les historiens turcs ayant travaillé sur la question aient été accusés de trahison ou assassinés, que des soldats de la coalition azérie-turque-djihadiste exhibent des têtes de soldats arméniens en trophée, qu'au détour d'images azéries on aperçoive des cadavres arméniens les poings ligotés dans le dos, que le vice président azéri a déclaré que les arméniens "sont des chiens à abattre"...nous fait craindre le pire.

[MACCHI M.C.202]

Je ne justifie pas ce que fait l'azerbaidjian et les turques au arméniens du haut karabach qui au passage ont liquidé de l'azeri et les ont expulser de leur terre dans les guerres passées

C'est un raccourci qui dénature la réalité des faits:

1988 : Le Nagorny-Karabagh demande son rattachement à l'Arménie. La région est alors peuplée à 75% d'Arméniens.(95% en 1920, avant la politique de colonisation azérie)
Réponse azérie: pogroms de Soumgaït (février 1988), Ganja (novembre 1988) et Bakou (janvier 1991).

Août 1991: l'Azerbaijan devient indépendante et s'empresse de mettre fin à l'autonomie dont bénéficiait le Karabagh depuis 1923.

S'ensuit la guerre et la création de la République d'Artzakh (nom arménien du Karabagh)
Durant cette période, 200 000 azéris quittent l'Arménie, 400 000 arméniens quittent l'Azerbaijan.


>https://halshs.archives-ouvertes.fr/hal ... 5/document
> https://www.senat.fr/rap/l97-420/l97-4206.html (même ce texte qui conclut en 1998 à la nécessité de bienveillance envers l'Azerbaijan en raison de ses ressources pétrolières reconnaît les faits énumérés).

Ce n'est pas un raccourci sur la réalité du haut karabakh et sa prépondérance à être arménien c'est un constat que des deux cotés il y a eu des massacres et de l'exode forcé
En 1988 elle ne fait pas que demander son rattachement à l’Arménie elle fait sécession ce qui n'est pas tout à fait la mème chose
Dans le droit cette région fait parti de l'azerbaidjian même si elle est profondément arménienne et même si elle a déclaré son indépendance qui n'est reconnue par personne dans le droit elle fait parti de l'azebaidjian qu"elle ne le veuille pas ou qu'on le veuille pas c'est comme ça.
Il y a l"affect qui voudrait que et la réalité du droit et l’intérêt légal de celui qui le détient mème si cela peut être injuste.

[jojo]

Moi ce que j'aime bien avec la "real politic" qui prétend faire abstraction de l'idéologie, c'est qu'on finit toujours pas prendre le boomerang dans les dents.
En face, il y a bien une idéologie et un projet à l'oeuvre.

L'avenir nous dira qui a raison...

[Milos]

même si elle a déclaré son indépendance qui n'est reconnue par personne

C'est justement pour ne pas se prendre le boomerang dans les dents que ce fait n'est pas reconnu. En cas de reconnaissance, l'Espagne (par exemple, mais on peut appliquer le principe à la majorité des pays, France y compris) ne pourrait décemment pas s'opposer à l'indépendance du Pays Basque ou de la Catalogne. C'est beaucoup plus complexe que la reconnaissance d'un petit pays à l'autre bout du monde, ça créé un précédent, une jurisprudence. C'est se tirer une balle dans le pied.

[PatCartier]

Ce n'est pas un raccourci sur la réalité du haut karabakh et sa prépondérance à être arménien c'est un constat que des deux cotés il y a eu des massacres et de l'exode forcé
En 1988 elle ne fait pas que demander son rattachement à l’Arménie elle fait sécession ce qui n'est pas tout à fait la mème chose
Dans le droit cette région fait parti de l'azerbaidjian même si elle est profondément arménienne et même si elle a déclaré son indépendance qui n'est reconnue par personne dans le droit elle fait parti de l'azebaidjian qu"elle ne le veuille pas ou qu'on le veuille pas c'est comme ça.
Il y a l"affect qui voudrait que et la réalité du droit et l’intérêt légal de celui qui le détient mème si cela peut être injuste.

Le droit édicté par Staline et Erdogan...Libre à toi de le considérer à la valeur que tu lui attribues. Note cependant que dans des circonstances similaires, l'indépendance du Kosovo a été reconnue internationalement. L'annexion de l'Alsace-Lorraine au Reich de Bismarck était également légale...Comme quoi, en fonction du rapport de force, ce droit que tu évoques n'est pas intangible.
Bref, cet argument me laisse de marbre. Par ailleurs, comme tu le soulignes, il ne faut pas confondre le droit et la justice, il y a hélas souvent un hiatus entre les deux.

Et quand tu parles des violences des deux côtés, cite donc une guerre menée par un seul belligérant et prend stp en considération la chronologie des faits. Tu pourrais également avancer une source pour étayer ton propos car je me demande de quoi tu parles exactement.
Quant tu prétends que l'Arménie fait sécession plutôt que demander son indépendance tu te trompes: la demande d'indépendance est parfaitement légale dans un cadre juridiquement défini au temps de la Prestroïka sous Gorbatchev.

Enfin, l'affect est une chose, l'histoire en est une autre. Je pense que les sources que je cite sont à ce propos dignes de foi.

[Azrayen]

Je vois ce que tu veux dire mais je ne pense pas que la comparaison soit pertinente.

Elle l'est en cela qu'elle se base, volontairement, uniquement sur le "droit" lorsque j'évoque des frontières reconnues.
Bien sûr, ta répartie est fondée, mais pas sur le même niveau. Un traité s'établit dans un cadre défini. La défense du HK est hors de ce cadre, dès lors elle n'est pas couverte par le traité (que cela nous "plaise" ou non, que cela nous semble "juste", "justifié", "moral" ou non).

++
Az'

[PatCartier]

On est d'accord sur ce point.
Simplement le lien entre la France et la Suisse m'apparaissait moins évident qu'entre l'Arménie et le Karabgh.
Mais bon...j'avoue avoir chipoté^^

[jojo]

Autre temps, autres moeurs, enfin une constante quand même du côté "Ottoman"
http://www.opex360.com/2015/08/14/aout- ... s-dorient/

Je vois qu'on a des légalistes dans la discussion.
Au niveau des États, le droit n'est plus qu'une excuse pour ne rien faire.
Plus un État est puissant, plus il s'en affranchit, moins il signe de conventions.

Par exemple, même s'ils ne le remettent pas en cause, les USA n'ont pas signé Montego Bay.
La Chine a ratifié le traité et le viole en Mer de Chine. Elle a aussi perdu mes arbitrages internationaux sur le sujet.
Que se passe-t-il ? Rien !


Donc on a un retour d'un certain nombre d'État-puissances qui poussent leurs intérêts par la force.
Pour l'instant, la réponse est inexistante...

[Deltafan]

Je crois qu'il y a aussi un aspect "opinion publique" et "médias" récent (Somalie, Libye, Syrie, Mali, ...) que les Etats, en particulier ceux dont les élections ne sont pas truquées, doivent prendre en compte :

-avant l'intervention : on voit des intervenants passer en boucle dans les médias pour expliquer que c'est une "honte" de ne rien faire pour protéger des populations en danger de mort...

-après l'intervention : on voit des intervenants passer en boucle dans les médias pour demander pourquoi on s'est ingéré dans cette galère si loin de chez nous et qui nous coûte une fortune...


Mes deux balles...

[jojo]

Les chaînes d'information en particulier sont devenues le "café du commerce".
Degrés 0 de la réflexion.

Sinon hier, les Russes ont ré-affirmé leur soutien si le conflit débordait sur le territoire Arménien...autrement dit ils ont donné carte blanche aux Azéro-Turcs.

De leur côté l'Azerbaïdjan rejette toute intervention extérieure, expliquant que ça se passe entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie...comme si on n'avait pas remarqué l'appui Turc

[pipo2000]

Ce n'est pas qu'une question de médias, on ne peut pas faire l'économie d'une analyse de la façon dont les opérations ont été menées. Notamment le "service après-vente" en Libye, l'incapacité à mettre un terme à l'intervention au sahel ou encore les livraisons d'arme plus que douteuses en Syrie ; sans parler de la double humiliation "ligne rouge" dans la même Syrie (la première une reculade, la deuxième un feu d'artifice organisé et inutile). Bref le second empire c'est finit depuis longtemps.

S'agissant de la guerre dans le haut Karabakh, les Azéris bénéficient d'une avantage technologique décisif. Apparemment personne n'est en mesure de fournir une contre mesure aux Arméniens qui vont perdre une partie de leur territoire. La grande question c'est des avoir si ces contres mesures existent. Si ce n'est pas la cas on risque de voir les Turcs progresser d'autres fronts.

[Deltafan]

Ce n'est pas qu'une question de médias, on ne peut pas faire l'économie d'une analyse de la façon dont les opérations ont été menées. Notamment le "service après-vente" en Libye, l'incapacité à mettre un terme à l'intervention au sahel ou encore les livraisons d'arme plus que douteuses en Syrie ; sans parler de la double humiliation "ligne rouge" dans la même Syrie (la première une reculade, la deuxième un feu d'artifice organisé et inutile). Bref le second empire c'est finit depuis longtemps.

le but de ma remarque n'est pas de dire que les interventions sont bien ou mal (et pour connaître mon avis sur le Sahel, il suffit d'aller voir le topic de Barkhane, où je l'ai assez souvent donné, mais ça n'est pas mon but ici), je dis que le processus médiatique est systématiquement le même, que ça soit bien ou mal.

[jojo]

la deuxième un feu d'artifice organisé et inutile).

...d’après le camp qui a pris les missiles sur la gueule, qui a prétendu avoir abattu les 3/4 des missiles malgré les images des impacts.
Et bizarrement on n’entend plus parler d’arme chimique depuis !

[pipo2000]

le but de ma remarque n'est pas de dire que les interventions sont bien ou mal (et pour connaître mon avis sur le Sahel, il suffit d'aller voir le topic de Barkhane, où je l'ai assez souvent donné, mais ça n'est pas mon but ici), je dis que le processus médiatique est systématiquement le même, que ça soit bien ou mal.

Ce que j'ai compris de ton message, mais peut-être à tord, c'est une critique des médias qui changeraient d'avis et nuiraient ainsi au bilan des interventions. Mais pour moi le problème c'est avant tout le résultat des interventions. Entre les promesses des va-t'en guerre Libyen et le résultat final il y a un fossé et c'est normal que les "médias" s'y engouffrent. L'opération militaire est clairement une réussite mais ça ne devrait pas être le seul but de l'interventionnisme.

...d’après le camp qui a pris les missiles sur la gueule, qui a prétendu avoir abattu les 3/4 des missiles malgré les images des impacts.Et bizarrement on n’entend plus parler d’arme chimique depuis !

150 missiles annoncés une semaine à l'avance et pour traiter trois cibles, c'était du spectacle. Effectivement plus d'armes chimiques, mais au fond est-ce que ça change quelque chose au problème humain posé par le conflit Syrien ? Une intervention devrait être décisive. Ca a été le cas contre daesh mais l'épilogue Kurde laisse une fois de plus un arrière goût désagréable...

[jojo]

Tu te doutes probablement de ce que je pense de la Turquie, donc je ne vais pas en rajouter.

[Kakumei]

Pour en revenir a l'aviation

Les Su-25M Azerbaïdjanais ont reçu un upgrade permettant d'utiliser les munitions 'intelligentes' turques.

En turc mais y a une image

https://www.savunmasanayist.com/azerbaycan-su-25-lgk/

[Deltafan]

le but de ma remarque n'est pas de dire que les interventions sont bien ou mal (et pour connaître mon avis sur le Sahel, il suffit d'aller voir le topic de Barkhane, où je l'ai assez souvent donné, mais ça n'est pas mon but ici), je dis que le processus médiatique est systématiquement le même, que ça soit bien ou mal.

Ce que j'ai compris de ton message, mais peut-être à tord, c'est une critique des médias qui changeraient d'avis et nuiraient ainsi au bilan des interventions. Mais pour moi le problème c'est avant tout le résultat des interventions. Entre les promesses des va-t'en guerre Libyen et le résultat final il y a un fossé et c'est normal que les "médias" s'y engouffrent. L'opération militaire est clairement une réussite mais ça ne devrait pas être le seul but de l'interventionnisme.

Je ne dis pas que les médias changent d'avis (si tant est qu'on connaisse leur avis) et que ça nuirait au bilan des interventions (il y a bien d'autres raisons qui peuvent faire réussir ou échouer une intervention). Je dis qu'ils sont trop souvent plus intéressés par le buzz que par les évènements.

Sinon, le problème des résultats, c'est qu'on ne les connaît pas avant. Après coup, j'ai toujours les numéros gagnants du loto...

Enfin, bon, ce n'est pas mon avis qui fera avancer le schmilblick. Je me suis contenté de mentionner une procédure médiatique que je constate depuis des années sur un type de sujet précis. Pour le reste...

Là-dessus, je vous laisse à cette discussion.

[pipo2000]

Désolé DeltaFan si tu l'as mal pris, ce n'était pas une critique dans tes propos que je comprends tout à fait. Juste un élément de réflexion sur l'importance relative des médias dans le bilan de nos récentes OPEX.

@jojo : je me doute que tu n'as pas mangé de Kebab depuis longtemps . Mais pour moi le problème va au delà de la simple Turquie, c'est l'OTAN qui est défaillante. On verra ce que vont donner les élections américaines, mais même si Trump dégage je ne suis pas très optimiste. http://www.opex360.com/2020/11/02/la-ve ... allemagne/

[Deltafan]

Désolé DeltaFan si tu l'as mal pris

Pas de soucis, je ne l'ai pas mal pris.