Tensions en Méditerranée orientale et en Mer noire

[baz0991]

en l'occurrence, la ZEE des grecs est reconnue par quasiment tous els pays.. la turquie se mettant en dehors, qui pourra reprocher aux grecs de la défendre?

On ne peut pas reprocher à la Grèce de défendre sa ZEE (qu'elle n'a pas officiellement reconnue d'ailleurs, il semblerait...), mais on ne peut pas reprocher aux Turcs de faire des recherches dans les eaux internationales. Ne pas signer la convention de Montego Bay, et ainsi ne pas reconnaitre les ZEE est leur droit. C'est pour cela que cette histoire est très très compliquée. Les deux pays étant membres de l'ONU, il faudrait amener cela devant un tribunal international. Même si le résultat n'aurait probablement aucun impact, il aurait l'avantage d'être légal et reconnu.

Tu parles de "dessouder l'autre en eaux internationales", mais s'il suffit qu'un pays se pointe en disant "rien a secouer" et que personne ne fait rien, le principe même de al ZEE n'a aucun sens et on peut de fait jeter à la benne tous les traités qui les déterminent.

Non, les traités n'engagent que ceux qui les ratifient. Par exemple, entre la France et l’Angleterre, qui se doivent de respecter cette convention.
C'est comme la convention de Genève : on ne peut pas obliger tous les pays du monde qui ne l'ont pas ratifié à la respecter, ça n’aurait aucun sens...

Autre exemple : le traité sur la non prolifération des armes nucléaires ne peut pas être imposé aux pays qui ne l'ont pas ratifié (Inde, Israël, Pakistan, Soudan du Sud), etc...

[DeeJay]

Il y a en principe des gens qui "doivent les punir". Si personne ne le fait (quelle qu'en soient les raisons), ou si les sanctions sont justes symboliques dans le but se calmer plus soit même que celui qu'on veut calmer ... ils s'e contrent foutent et font ce qu'ils veulent. Avec le temps et l'expérience, ils prennent de l'assurances et font de plus en plus ce qu'ils veulent ... etc ... Jusqu'au moment où ca va (peut-être) merder pour de bon. Ou pas.

Les punir en vertu de quoi ? De quelle entrave ? Si tu veux dire "leur déclarer la guerre en les dessoudant dans les eaux internationales", ça n'engage que les pays qui le feront...

En vertu de tout et n'importe quoi. Moi je ne veux rien.
Je dis juste que tant qu'il n'y a pas de raisons pour eux de calmer le jeu, ils ne se priveront pas (et ils ont probablement bien raison) de faire la forte tête.

[DeeJay]

Non, les traités n'engagent que ceux qui les ratifient. Par exemple, entre la France et l’Angleterre, qui se doivent de respecter cette convention.
C'est comme la convention de Genève : on ne peut pas obliger tous les pays du monde qui ne l'ont pas ratifié à la respecter, ça n’aurait aucun sens...

Autre exemple : le traité sur la non prolifération des armes nucléaires ne peut pas être imposée aux pays qui ne l'ont pas ratifié, etc...

... et pourtant on nous casse les c@&€?!" avec les cartes de CG qu'on nous force a prendre pour des missions en BSS et au Levant!

[baz0991]

... et pourtant on nous casse les c@&€?!" avec les cartes de CG qu'on nous force a prendre pour des missions en BSS et au Levant!

Et oui, parce que vu qu'on a ratifié la convention, on se doit de la porter sur nous.
Par contre, quand les gros vilains d'en bas nous la feront manger, on rigolera pas (on devrait arrêter de les plastifier, ces cartes de Convention de Genève....)

Autre exemple pour en revenir à ce que je disais plus haut : le traité "Open Skies" : on ne peut pas obliger un pays qui n'a pas ratifié ce traité à se faire survoler par les pays qui eux, ont ratifiés ce traité, sous prétexte que plein de pays l'ont fait.
Eh bien pour la convention de Montego-bay et ses ZEE, c'est pareil.

[Jaguar]

C'est un peu facile de ne pas reconnaître l'autorité mondiale la plus reconnue et légitime pour faire ce qu'on veut et dire qu'on est dans son bon droit puisqu'on ne reconnaît pas le dit droit de la dite autorité (L'ONU)...
Du coup dans un cas comme ça le droit international n'a aucune valeur.

Reste l'étalage de couille, ou la poudre... Et c'est de ça qu'il est question, justement...

[baz0991]

C'est un peu facile de ne pas reconnaître l'autorité mondiale la plus reconnue et légitime pour faire ce qu'on veut et dire qu'on est dans son bon droit puisqu'on ne reconnaît pas le dit droit de la dite autorité (L'ONU)...
Du coup dans un cas comme ça le droit international n'a aucune valeur.

Reste l'étalage de couille, ou la poudre... Et c'est de ça qu'il est question, justement...

La Turquie reconnait l'ONU (qui n'est pas une autorité, mais une organisation, il ne faut pas se tromper...), puisqu'elle en fait partie.
L'ONU a réalisé plusieurs traités et conventions, dont ses membres n'ont pas l'obligation d'adhérer (car l'ONU n'est pas non plus une dictature). Et ce n'est pas parce que la plupart des pays y adhèrent que ceux qui ne le font pas ont forcément tort.
Et jusqu'à preuve du contraire, les États peuvent faire ce qu’ils veulent dans l'espace aérien international, ou dans les eaux internationales. Par contre, les pays qui ont ratifiés une convention qui réglemente certaines actions dans les eaux internationales, c'est très bien, mais cela ne réglemente que ces pays là.

[jojo]

Oui, mais est ce que justement dans ce cas là, cela excuse le non respect.

Cela dépend du point de vue. De celui qui a signé la convention, ce n'est pas une excuse, pour celui qui ne l'a pas signé, cela en est une.
Maintenant il existe des tribunaux compétant pour tenter de régler ces litiges (Tribunal international de la mer de Hambourg par exemple).

La force prime le droit

Otto Von Bismarck

L’Occident est coupable d’avoir oublié ce principe et de s’être privé (hors USA) des moyens de faire respecter ses droits et intérêts par la force.

La Turquie suit probablement l’exemple de la Chine en Mer de Chine.
La Chine a ratifié la convention de Montego Bay et s’assoie dessus ainsi que sur les jugements internationaux.
Ça donne une idée de l’utilité des jugements internationaux...
https://www.lemonde.fr/asie-pacifique/a ... _3216.html

[baz0991]

La Chine a ratifié la convention de Montego Bay et s’assoie dessus ainsi que sur les jugements internationaux.
Ça donne une idée de l’utilité des jugements internationaux...

Tout à fait d'accord avec toi
Mais dans ce cas, on peut clairement s'offusquer des actes de la Chine.

[Jaguar]

Et jusqu'à preuve du contraire, les États peuvent faire ce qu’ils veulent dans l'espace aérien international, ou dans les eaux internationales. Par contre, les pays qui ont ratifiés une convention qui réglemente certaines actions dans les eaux internationales, c'est très bien, mais cela ne réglemente que ces pays là.

C'est exactement ce que je dis

On fait ce qu'on veut dans la zone internationale à partir du moment où on n'a pas ratifié la loi érigée par l'organisme international qui s'occupe de ça et qu'en plus, on a reconnu comme tu le souligne ?

Les couilles et la poudre. Dicton de Jaguar. Moins stylé que celui de Bismarck mais pas si éloigné

[baz0991]

Et jusqu'à preuve du contraire, les États peuvent faire ce qu’ils veulent dans l'espace aérien international, ou dans les eaux internationales. Par contre, les pays qui ont ratifiés une convention qui réglemente certaines actions dans les eaux internationales, c'est très bien, mais cela ne réglemente que ces pays là.

C'est exactement ce que je dis

On fait ce qu'on veut dans la zone internationale à partir du moment où on n'a pas ratifié la loi érigée par l'organisme international qui s'occupe de ça et qu'en plus, on a reconnu comme tu le souligne ?

Exactement. Car, comme je l'ai dit plus haut, les conventions de cette organisation ne sont pas obligatoires pour ceux qui ne les ont pas signés.

Exemple : La France n'a pas signé et n'a pas ratifié la "convention sur l'interdiction d'utiliser des techniques de modification de l'environnement à des fins militaires ou toutes autres fins hostiles", adoptée par l'ONU, avec 76 État qui l'ont ratifiée.
Donc, selon ta logique, la France ne reconnait donc pas l'ONU :

C'est un peu facile de ne pas reconnaître l'autorité mondiale la plus reconnue et légitime pour faire ce qu'on veut et dire qu'on est dans son bon droit puisqu'on ne reconnaît pas le dit droit de la dite autorité (L'ONU)...
Du coup dans un cas comme ça le droit international n'a aucune valeur.

Toujours selon ta logique, l'ONU devrait faire appliquer de force les articles de cette convention à la France ?
Non bien sûr. Eh bien pour la convention de Montego-Bay et la Turquie, c'est exactement la même chose.

[Jaguar]

Le premier 'selon ta logique', non car j'ai fait une maladresse en parlant de ne pas reconnaître L'ONU quand je pensais ne pas reconnaître l'autorité de l'ONU

Pour le deuxième, en effet oui, c'est pour ça que tout le monde se torche le c*l avec L'ONU.
Une loi si c'est à la carte, c'est pas une loi.

À MON avis, oui L'ONU devrait pouvoir imposer chaqune de ses décisions, à partir du moment où les draconiennes actuelles conditions de vote sont respectées

[baz0991]

Une loi si c'est à la carte, c'est pas une loi.
À MON avis, oui L'ONU devrait pouvoir imposer chaqune de ses décisions, à partir du moment où les draconiennes actuelles conditions de vote sont respectées

Mais c'est là où tu te trompes : les conventions ne sont pas des lois ! Ce sont des... Conventions... Et c'est donc à la carte. C'est comme cela que ça marche, que ça plaise ou non.

[Jaguar]

Tu as raison.
Mais amha c'est pour ça qu'on obtient des situations compliquées comme aujourd'hui sur ce cas particulier : le droit est trop complexe ou incomplet pour régler le problème..

Peut être que c'est ça qui manque, justement ? Une loi, une vraie, ce coup ci!

[baz0991]

Tu as raison.
Mais amha c'est pour ça qu'on obtient des situations compliquées comme aujourd'hui sur ce cas particulier : le droit est trop complexe ou incomplet pour régler le problème..

Exactement. C'est ce que je dis plus haut : la situation en ZEE Grecque est très très compliquée et pas simple du tout .

Et pour bien faire la différence entre convention et loi :
- Une loi, c'est les codes, les arrêtés, les décrets... Et applicables à tout le monde.
- Une convention, c'est un accord entre plusieurs parties (exemple : la convention "CIDRE" qui rassemble certains assureurs pour des questions relatives aux indemnisations des dégâts des eaux. Cette convention n'est pas une loi, et ne s'applique qu'aux assureurs qui ont bien voulu y adhérer).

[TooCool_12f]

le truc, c'est que, le fait que le pays n'ait pas signé une convention n'empêche pas de la prendre comme prétexte quand on veut lui en mettre plein la g... et qu'on estime qu'il n'a pas la capacité militaire de se défendre... la première loi internationale, bien que non écrite comme telle, c'est la loi du plus fort.. Si plusieurs pays que j'ai cité plus haut, en viennent à se mettre, militairement, face aux turcs, je doute qu'ils insistent longtemps. Quand ils sont venus occuper Chypre, il n'était pas question de conventions ou que sais-je: ils étaient assez costauds pour le faire et en face c'était trop mou pour les repousser.. Comme Hitler jusqu'en 1939 qui prenait ce qu'il voulait tant qu'on ne lui disait rien à part des reproches mous. Si les occidentaux avaient commencé sérieusement à se mettre en face en 37-38, alors que son armée n'était pas prête, il n'aurait peut-êtrer pas osé attaquer la Pologne en 1939

Là, face aux turcs, le seul moyen de leur répondre est de rester ferme.. les laisser faire comme bon leur semble finira nécessairement par d'autres abus, toujours plus loin

[baz0991]

le truc, c'est que, le fait que le pays n'ait pas signé une convention n'empêche pas de la prendre comme prétexte quand on veut lui en mettre plein la g... et qu'on estime qu'il n'a pas la capacité militaire de se défendre...

Cela, en droit international, est une agression. Et sans manda de l'ONU pour en foutre plain la gu**** à un autre pays, cela ne sera pas couvert, et n'engagera que le pays agresseur.
Les seuls moyens de mettre "légalement" sur la gu**** d'un autre pays est d'être sous couvert d'un manda de l'ONU (comme pour la Guerre du Golfe ou la Libye en 2011), de l'OTAN (souvent le bras armé de l'ONU), ou bien en cas de légitime défense.

[TooCool_12f]

déjà, "de l'OTAN"; si c'est pour aller bombarder un pays qui n'a rien fait à un membre de l'OTAN, cela s'appelle aussi une agression (voir 1998 contrer la Serbie).

Maintenant, comme je disais plus haut, il y en a qui s'en cognent, comme les USA en Irak avec bush fils, au hasard, l'OTAN en Libye, ou Erdogan en Syrie, et j'en passe... la seule règle reste "si je suis le plus fort, je vous emm..."

[baz0991]

déjà, "de l'OTAN"; si c'est pour aller bombarder un pays qui n'a rien fait à un membre de l'OTAN, cela s'appelle aussi une agression (voir 1998 contrer la Serbie).

Je te rejoins là-dessus Cependant, si il y avait eu une résolution de l'ONU pour réaliser ces bombardements, cela n'aurait pas été le cas aux yeux de la communauté internationale. Ça tient à peu de choses

Par contre, l'OTAN en Libye, c'était autorisé par l'ONU.

Et sinon, les Français en Syrie, c'est pas une agression violation d'espace aérien ?

[TooCool_12f]

a minima, violation de l'espace aérien et aussi quelque part une agression, si l'on considère le soutien aux groupes cherchant à renverser le régime

OTAN contre Libye autorisé par l'ONU? ils ont voté ça pendant la pause pipi de l'ambassadeur russe ou quoi?

[baz0991]

a minima, violation de l'espace aérien et aussi quelque part une agression, si l'on considère le soutien aux groupes cherchant à renverser le régime

On est bien d'accord. la France a donc agressé l’État de Syrie (avec d'autres pays).

OTAN contre Libye autorisé par l'ONU? ils ont voté ça pendant la pause pipi de l'ambassadeur russe ou quoi?

Résolution 1973 de l'ONU, du 17 mars 2011. Les mesures de NFZ et bombardements ont commencé quelques jours plus tard. Pas d'histoire de pipi ou de caca dans tout cela.

[TooCool_12f]

bon, on en apprend tous les jours.. même si je pensais que khaddafi était assez pote avec Poutine pour que les russes ne soient pas d'accord.. bon, sarko, paraitrait-il, l'était aussi, mais on va sortir de la charte si on part là dessus

[Deltafan]

Histoire de simplifier les choses, sur le plan international, il n'y avait pas aussi la notion de "droit d'ingérence" qui était apparue à un moment ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ing%C3%A9 ... umanitaire

[baz0991]

bon, on en apprend tous les jours.. même si je pensais que khaddafi était assez pote avec Poutine pour que les russes ne soient pas d'accord.. bon, sarko, paraitrait-il, l'était aussi, mais on va sortir de la charte si on part là dessus

Les Russes (et les Chinois) n'étaient pas d'accord. Mais au lieu de voter contre, ils se sont abstenus. Voilà le fin mot de l'histoire.

[TooCool_12f]

ah ok...

Histoire de simplifier les choses, sur le plan international, il n'y avait pas aussi la notion de "droit d'ingérence" qui était apparue à un moment ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ing%C3%A9 ... umanitaire

oui, enfin, c'est un concept pour le moins fumeux, il suffit de lire l'article en référence pour en voir les multiples contradictions et entorses au droit, comme une atteinte à la souveraineté telle que définie dans le droit international par exemple.

[Kakumei]

Pour ce qui est du rôle de la Russie en cas de conflit Turquie/Grèce-Chypre, j'aurai tendance a penser qu'elle se rangera du coté Grec pour une question de religion : L'Orthodoxie.