Tensions en Méditerranée orientale et en Mer noire

[jojo]

Vas-y, je t'écoute sur les autres voies ?

Eh bien, je ne pense rien inventer en parlant de voie diplomatique, politique, économique, dénonciation sur le plan international et auprès de l'ONU, montrage de muscles en envoyant ses moyens militaires proche du malôtru, menaces, etc... Bref, ce qu'il se passe en général dans ce genre de situation. Tu vas rire en disant que cela ne marche pas. Oui. Mais au moins, le pays montre qu'il a tout fait pour ne pas en arriver à la solution ultime, et ne passera pas pour un bandit du moyen-âge. Surtout que la pays qui réagit direct ainsi, cela se retourne contre lui, tôt ou tard...

Sinon, si l'on veut tirer, on peut aussi essayer de pousser l'autre à la faute (acte hostile) pour justifier de l'emploi de son propre armement.

Heureusement qu'à chaque petite mésentente entre deux pays cela ne commence pas systématiquement pas un tir d'exocet, de scalp, ou de bombe nucléaire. Le temps du Far West, c'est terminé.

C’est aussi pour ça qu’on n’est plus foutu de mater des gars en sandale avec des AK et des Toyota.
En face ils font la guerre par tous les moyens (y compris la propagande) avec des objectifs stratégiques.

Nous on fait la police en légitime défense...et tout comme la Police, on passe quand même pour les méchants.

Sinon Erdogan, la diplomatie il s’en fout (je ne sais pas quelle différence tu fais entre diplomatie et politique dans ce contexte ?).
Pour l’économie il se détourne déjà de plus en plus de l’Occident pour des raisons idéologiques et de politique intérieure.
Donc autant casser les liens maintenant tant que ça eut faire mal. Quand il aura fini sa transition, ça le fera rigoler.

Donc oui, il faudrait envoyer un task force pour empêcher les forages.
Tant qu’il peut forer il s’en fout...
A défaut du PA, pourquoi pas une flottille de Rafale M avec des AM39 à Chania ? (Chypre trop près).
L’EC 1/2 en renfort AA à Tanagra ?
Des exercices avec les MRTT et E-3F ?

[Poliakov]

A défaut du PA, pourquoi pas une flottille de Rafale M avec des AM39 à Chania ? (Chypre trop près).

Ah en voilà une belle solution, moi je vote pour de suite

Là mon esprit d'aventurier est prêt pour partir en vacances prêcher la bonne parole sur la plage en Crète et profiter montrer à Erdo qu'il faut pas nous prendre pour des jambons.
Je part préparer ma combinaison de plongée mon pactage.

[0rion]

Vas-y, je t'écoute sur les autres voies ?

Eh bien, je ne pense rien inventer en parlant de voie diplomatique, politique, économique, dénonciation sur le plan international et auprès de l'ONU, montrage de muscles en envoyant ses moyens militaires proche du malôtru, menaces, etc... Bref, ce qu'il se passe en général dans ce genre de situation. Tu vas rire en disant que cela ne marche pas. Oui. Mais au moins, le pays montre qu'il a tout fait pour ne pas en arriver à la solution ultime, et ne passera pas pour un bandit du moyen-âge. Surtout que la pays qui réagit direct ainsi, cela se retourne contre lui, tôt ou tard...

Sinon, si l'on veut tirer, on peut aussi essayer de pousser l'autre à la faute (acte hostile) pour justifier de l'emploi de son propre armement.

Heureusement qu'à chaque petite mésentente entre deux pays cela ne commence pas systématiquement pas un tir d'exocet, de scalp, ou de bombe nucléaire. Le temps du Far West, c'est terminé.

Ça fait des lustres que les Grecs rongent leur frein face au bordel des Turcs et je les trouve assez patient!
Au bout d'un moment ça va, surtout quand en face ils te provoquent ouvertement.

Si un mec te casse les pieds en permanence depuis des lustres, qu'il te provoque, te prend pour un con aux yeux de tout le monde; et que rien n'a fonctionné par la manière douce afin de désamorcer la choise; tu ne penses pas qu'à un moment donné, un direct du droit dans le nez lui fera comprendre que maintenant c'est STOP ?!

Excuse moi, mais pour moi ton raisonnement Baz est typiquement celui qui nous fait du mal depuis des années sur tous les fronts (politiques,...) : ne rien faire, ignorer alors que des fois, le bon gros coup de pied taille 45 emmené par 85kg de muscle dans la fourmillière dès le début épargnerai beaucoup de mal....

[baz0991]

Si un mec te casse les pieds en permanence depuis des lustres, qu'il te provoque, te prend pour un con aux yeux de tout le monde; et que rien n'a fonctionné par la manière douce afin de désamorcer la choise; tu ne penses pas qu'à un moment donné, un direct du droit dans le nez lui fera comprendre que maintenant c'est STOP ?!

Et c’est toi qui a toutes les emmerdes, et qui va en taule.
On ne vit pas dans un film de guerre. On ne tape pas comme ça sur un pays qui se trouve dans les eaux internationales. Ca ne se passe pas comme ça dans la vraie vie les gars. Même si je sais bien que c’est rageant.
Faut faire la différence entre ce que notre cerveau reptilien voudrait faire à la vue de certaines choses, et la réalité de ce qui se passe. C’est pas simple et très compliqué à gerer ces problèmes géopolitiques.

[jojo]

A défaut du PA, pourquoi pas une flottille de Rafale M avec des AM39 à Chania ? (Chypre trop près).

Ah en voilà une belle solution, moi je vote pour de suite

Là mon esprit d'aventurier est prêt pour partir en vacances prêcher la bonne parole sur la plage en Crète et profiter montrer à Erdo qu'il faut pas nous prendre pour des jambons.
Je part préparer ma combinaison de plongée mon pactage.

Tu vois que je sais motiver les troupes quand je veux

[0rion]

"humour" Mode Kaamelott :



Ça peut s'appliquer dans un rapport de force:

Pour ici ultimatum adressé à la Turquie :

vous avez x temps pour dégager et arrêter vos forages chez moi, sinon vous assumerez les conséquences militaires; avec un joli exercice (médiatisé évidement) débouchant sur un tir d'exocet sur une cible.

Même les Russes se sont couchés en 1962

En fait si je suis ton raisonnement Baz; tu prends un mec en train de squatter dans ton jardin, se servir dans ton potager depuis longtemps; te dire que si tu veux le virer il te tape dessus avec une batte de base ball...et la solution est de le laisser faire car tu ne veux pas être embêté ?!

Qui va protester et défendre Erdogan si un de ses bateaux termine en spot de plongée?

-Les Russes surtout après l'affaire du SU24?
-l’Europe avec Merkel qui arrive même pas à gérer ses soucis?
-les USA qui n'apprécient que très moyennement la blague turque depuis pas mal de temps (S400; j'en passe) et qui envisagent de dégager d'Incirlirk pour aller justement en Grèce?
-israel qui est d'accord avec les Grecs, et qui en plus auraient déjà tapé si cela avait été leurs eaux (rien qu'à voir leur histoire militaire)

[ergo]

Arrêté de penser que c'est le raisonnement de Baz .... c'est juste la façon de fonctionner du monde aujourd'hui.

"Arrêter vos forages chez moi" ... réponse turque : "La ZEE je sais pas ce que c'est, c'est les eaux internationales, je fais ce que je veux"

[jojo]

Arrêté de penser que c'est le raisonnement de Baz .... c'est juste la façon de fonctionner du monde aujourd'hui.

"Arrêter vos forages chez moi" ... réponse turque : "La ZEE je sais pas ce que c'est, c'est les eaux internationales, je fais ce que je veux"

Oui, mais il n'y aura qu'une grosse démonstration de force (à minima) pour le faire reculer.
Il applique la même politique que la Chine.

[Jaguar]

Pourquoi tout le monde accuse Baz de défendre ce qu'il expose être la façon de procéder aujourd'hui dans le real world du "monde civilisé" ?
Je n'ai pas compris que c'était sa conviction personnelle sur ce qu'il fallait faire? Si?

Il décrit juste comment ça se passe, comment ça marche "en vrai" ! On ne tue pas le messager...

"En vrai", les dirigeant doivent composer avec les enjeux politiques, avec le tribunal populaire de l'opinion publique nationale ET de l'opinion publique mondiale, avec leur réélection (faut pas déconner), avec tout plein de trucs...

C'est bien beau de dire "j'ai le droit international avec moi" si t'as un Trump ou un Poutine qui te répond "Je t'emmerde, j'emmerde le droit international, regarde mon gros porte avion/missile/commando/tweet" (rayer la mention inutile)
Donc ouais, les mecs marchent sur des oeufs. Donc ouais, dès fois le mec il vient, il chie dans ton jardin, tout le monde dit que c'est pas bien, il se marre et il continue, en pétant ta clôture en plus. Et tu peux rien dire, alors que c'est ton droit, parce son grand frère c'est un gros costaud complètement taré.
L'histoire nous a montré, et on aime à le rappeler, les limites à laisser tout faire, qu'on aurait pu arrêter X ou Y 4 ans avant avec une simple escouade d'infanterie... Mais est-ce qu'on est capable de lister le nombre de foi où la retenue des différents belligérants a réussi à éviter des drames et des massacres? C'est plus compliquer à quantifier...

Pareil que Baz, je ne dis pas qu'il ne faut rien faire ou qu'il faut faire ci ou ça, juste que c'est un peu facile de dire "il suffit de...."
Mon instinct profond, c'est aussi de balancer une volée d'exocets... Après, est-ce que ça réglera les problèmes, j'en sais franchement rien... Mais ça tombe bien, c'est pas à moi de décider

EDIT : grillé par ergo, tu as répondu pendant que j'écrivais

[0rion]

Que ce soit clair, je n'ai absolument rien contre Baz; d'ailleurs j'ai trouvé bon nombre de ses comms sur ce forum très intéressants

Juste sur ce point (où je comprend tout à fait son point de vue, qui est comme tu l'as dit la façon de procéder aujourd'hui dans le real world du "monde civilisé) où je trouve que ce genre d'argument et façon de faire nous emmène justement dans ce genre de situation; où nous avons (les occidentaux) perdus toute crédibilité, ce qui met en place ce genre de "politique" que nous fait Erdogan car personne ne le remet à sa place comme il faut.

Je ne dis pas que c'est la super méthode, car elle engendrera des pertes humaines; mais au bout d'un moment je pense (et je ne pense pas être le seul) que se faire dégommer une frégate à coup d'exocet si il comprend pas un ultimatum lui montrera les cordes du ring, et que maintenant soit il se calme définitivement; soit ça continue avec les conséquences pour tout le monde.

Tout le monde le sait, Erdogan le premier qu'il agi ainsi car personne ne lui fera rien....

[warbird2000]

la minute politique on

Chypre est occupé en partie edit par les turcs depuis 1974
Personne n'a réagit ou si peu
Pour le koweit , tout le monde à accouru

Pour une histoire de forage en mer ,
vous voudriez couler un navire à coup d'exocet

Un forage, ce n'est pas encore une plateforme en mer

Ne pensez vous pas que c'est un peu disproportionné comme mesure

Il y'a de nombreux exemples dans l'histoire ou les démonstration de force
n'ont rien changé. Je ne les cite pas, histoire de ne pas dériver à nouveau

La minute politique off

[jeanba]

Pour 1974, c'est un peu plus compliqué:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Invasion_turque_de_Chypre

http://www.irenees.net/bdf_fiche-analyse-645_fr.html
ou
https://www.franceinter.fr/histoire/chy ... -divisions

edit : ajout du lien France Inter, plus "neutre"

[warbird2000]

Pour 1974, c'est un peu plus compliqué:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Invasion_turque_de_Chypre
ou
http://www.irenees.net/bdf_fiche-analyse-645_fr.html

Merci
Je ne connaissais pas cette subtilité

Or, par le traité de garantie signé la même année, le Royaume-Uni, la Turquie et la Grèce deviennent les États garants de l'équilibre constitutionnel de l'île, ce qui octroie, sous certaines conditions, un droit d'intervention militaire aux trois puissances garantes pour rétablir l'ordre constitutionnel si celui-ci venait à être bousculé.

[Milos]

La mer entre la Grèce et la Turquie est truffée d'îles et rochers de toutes sortes et toutes tailles. Le missile air-mer ou mer-mer est-il adapté dans ce capharnaüm ?

[baz0991]

En fait si je suis ton raisonnement Baz; tu prends un mec en train de squatter dans ton jardin, se servir dans ton potager depuis longtemps; te dire que si tu veux le virer il te tape dessus avec une batte de base ball...et la solution est de le laisser faire car tu ne veux pas être embêté ?!

Hé non justement ! Si il me tape dessus avec une batte de Base Ball, c'est un acte hostile, et dans ce cas, je peux légalement et justement lui foutre mon point dans la tronche, ou lui donner un coup de barre à mine :-)
Et si c'est juste de la provoc, je peux le pousser à la faute (le pousser à essayer de me donner un coup de batte de base-ball pour justifier mon coup de barre à mine dans sa tronche). Ou alors j'appelle les flics (l'ONU) pour sanctionner le méchant si il ne se barre pas (sanctions économiques, blocus, .....).

Après, dans ton exemple, le mec ne se trouve pas dans ton jardin, parce que par comparaison, la ZEE ne représente pas ton jardin. Tes eaux territoriales seraient plus appropriées (car là, c'est vraiment chez toi).
La ZEE, ce serait plus comme une sorte de terrain devant chez toi sur lequel la commune t'a autorisé exclusivement à planter des tomates. Et là, il y a un mec qui se balade dessus (en ayant le droit), avec une bêche pour voir où il va pouvoir planter les siennes, et qui se fout de l'exclusivité de plantation que tu as. Tu ne peux pas le virer manu-militari, car tu n'es pas chez toi... (tu n'es pas "souverain"). Tu peux par contre essayer de l'en dissuader en montrant tes gros muscles, ou bien faire appel à la police ou à la commune.

[ergo]

Hé non justement ! Si il me tape dessus avec une batte de Base Ball, c'est un acte hostile, et dans ce cas, je peux légalement et justement lui foutre mon point dans la tronche, ou lui donner un coup de barre à mine :-)
Et si c'est juste de la provoc, je peux le pousser à la faute (le pousser à essayer de le faire pour justifier mon coup de barre à mine dans sa tronche). Ou alors j'appelle les flics (l'ONU) pour sanctionner le méchant si il ne se barre pas (sanctions économiques, blocus, .....).

Réponse immédiate, nécessaire et proportionnée à une agression actuelle, illégale/injustifiée et réelle.

Toutes les cases sont cochées, c'est bon, légitime défense approuvée !

[jojo]

Hé non justement ! Si il me tape dessus avec une batte de Base Ball, c'est un acte hostile, et dans ce cas, je peux légalement et justement lui foutre mon point dans la tronche, ou lui donner un coup de barre à mine :-)
Et si c'est juste de la provoc, je peux le pousser à la faute (le pousser à essayer de le faire pour justifier mon coup de barre à mine dans sa tronche). Ou alors j'appelle les flics (l'ONU) pour sanctionner le méchant si il ne se barre pas (sanctions économiques, blocus, .....).

Réponse immédiate, nécessaire et proportionnée à une agression actuelle, illégale/injustifiée et réelle.

Toutes les cases sont cochées, c'est bon, légitime défense approuvée !

Chercher l’excuse de légitime défense pour attendre de déclencher les hostilités, c’est le meilleur moyen de se prendre une branlée. Voir la Guerre des 6 jours.

La comparaison entre les États et les individus a ses limites.

Le drame des ROE, c’est que ça a transformé les officiers en juristes. J’ai même une Capitaine qui m’a parlé de légitime défense après un discours de Le Drian (Mindef) qui se ventait d’une embuscade dans un coin paumé de désert (affichage politique).
Mon point était qu’il valait mieux scorer et fermer sa gueule que se vanter à la télé. « Mais ce ne serait plus de la légitime défense ».
Ben non, c’est le principe d’une embuscade...

Forcément je me bas contre de moulins à vent.

Oui, ce que décrit Baz est ce qui se passe, nous pouvons constater partout que notre façon de faire consiste à p... dans un violon et que personne ne nous prend au sérieux.

Continuons...

Ps: en Bosnie, pendant un moment les Serbes s’amusaient à prendre des Casques Bleus en hostage.
Une charge à la baïonnette les aura bien calmé.
Pour mettre fin aux bombardement de Sarajevo, ça s’est réglé à la GBU et au 155mm.

[jojo]

En fait si je suis ton raisonnement Baz; tu prends un mec en train de squatter dans ton jardin, se servir dans ton potager depuis longtemps; te dire que si tu veux le virer il te tape dessus avec une batte de base ball...et la solution est de le laisser faire car tu ne veux pas être embêté ?!

Hé non justement ! Si il me tape dessus avec une batte de Base Ball, c'est un acte hostile, et dans ce cas, je peux légalement et justement lui foutre mon point dans la tronche, ou lui donner un coup de barre à mine :-)
Et si c'est juste de la provoc, je peux le pousser à la faute (le pousser à essayer de me donner un coup de batte de base-ball pour justifier mon coup de barre à mine dans sa tronche). Ou alors j'appelle les flics (l'ONU) pour sanctionner le méchant si il ne se barre pas (sanctions économiques, blocus, .....).

Après, dans ton exemple, le mec ne se trouve pas dans ton jardin, parce que par comparaison, la ZEE ne représente pas ton jardin. Tes eaux territoriales seraient plus appropriées (car là, c'est vraiment chez toi).
La ZEE, ce serait plus comme une sorte de terrain devant chez toi sur lequel la commune t'a autorisé exclusivement à planter des tomates. Et là, il y a un mec qui se balade dessus (en ayant le droit), avec une bêche pour voir où il va pouvoir planter les siennes, et qui se fout de l'exclusivité de plantation que tu as. Tu ne peux pas le virer manu-militari, car tu n'es pas chez toi... (tu n'es pas "souverain"). Tu peux par contre essayer de l'en dissuader en montrant tes gros muscles, ou bien faire appel à la police ou à la commune.

Non, les eaux territoriales c’est comme le territoire, t’es déjà dans la maison.
La ZEE ce serait plutôt les champs du paysan. Tant que tu passes sans faire de dommage il s’en fout.
Vas essayer de moissonner son champs à sa place, tu vas voir si tu ne prends pas un coup de 12...

[baz0991]

Non, les eaux territoriales c’est comme le territoire, t’es déjà dans la maison.
La ZEE ce serait plutôt les champs du paysan. Tant que tu passes sans faire de dommage il s’en fout.
Vas essayer de moissonner son champs à sa place, tu vas voir si tu ne prends pas un coup de 12...

C'est pas ce que j'ai dit ?
Et pour moi, la ZEE, ce n'est pas le champ du paysan (un champ est une propriété privée, qui représente son territoire souverain (le terrain du paysan ou sa maison)).
La ZEE, c'est de l'espace maritime qui n’appartient à personne (et par comparaison, de l'espace public). Il y a juste une exclusivité d'exploitation (ne concernant que les payas ayant ratifié la convention des droits de la mer, c'est à dire pas la Turquie).

EDIT : Ton exemple de passage dans le champ du paysan s'apparente plus à la notion de "passage inoffensif" du droit de la mer : tu peux passer chez quelqu’un (dans ses eaux territoriales) tant que tu n'y fais pas de dommages, et que tu squattes pas.

[jojo]

Un forage, ce n'est pas encore une plateforme en mer

Qu’est-ce qui est plus facile: empêcher le forage ou faire retirer la plateforme ?

[warbird2000]

Un forage, ce n'est pas encore une plateforme en mer

Qu’est-ce qui est plus facile: empêcher le forage ou faire retirer la plateforme ?

Si il n'y a pas de gisement, la plateforme ne suivra pas
et puis une plateforme il faut bien acheminer le pétrole vers la terre.
Il y'a des tas de moyens moins brutaux que l'exocet pour gêner ce trafic

Mais surtout, je ne suis pas sur que le coup de l'exocet aide la Grèce.

A ce propos, je suis d'accord avec toi que comparer les actions des individus et des états
n'a pas de sens. Si les usa enfreignent des lois, un gendarme ne va pas débarquer et mettre les menottes à trump.
La loi du vainqueur n'est pas non plus celle qui est le plus juste.

[jojo]

Un forage, ce n'est pas encore une plateforme en mer

Qu’est-ce qui est plus facile: empêcher le forage ou faire retirer la plateforme ?

Si il n'y a pas de gisement, la plateforme ne suivra pas
et puis une plateforme il faut bien acheminer le pétrole vers la terre.
Il y'a des tas de moyens moins brutaux que l'exocet pour gêner ce trafic

Mais surtout, je ne suis pas sur que le coup de l'exocet aide la Grèce.

A ce propos, je suis d'accord avec toi que comparer les actions des individus et des états
n'a pas de sens. Si les usa enfreignent des lois, un gendarme ne va pas débarquer et mettre les menottes à trump.
La loi du vainqueur n'est pas non plus celle qui est le plus juste.

Le minimum ce serait de déployer une groupe d’action naval (militaire) pour entraver le travail de cette flottille d’exploration.
Les Turcs n’ont pas à prospecter dans la ZEE Chypriote, surtout qu’eux ne se gênent pas pour entraver les concurrents qui opèrent avec des concessions légales octroyées par Chypre.

Il faut bien garder à l’esprit que ça peut déraper (comme la collision qui semble avoir eu lieu entre Grecs et Turcs voire pire...).

Si les Turcs trouvent effectivement des ressources, ils vont faire monter les enjeux.

[warbird2000]

Le minimum ce serait de déployer une groupe d’action naval (militaire) pour entraver le travail de cette flottille d’exploration.

Tout à fait d'accord mais cela ne fonctionnera que si La France, L'Italie et la Grande-Bretagne sont au minimum de la partie.
Mais ces pays ont - il quelque chose à gagner à se disputer avec Erdogan qui a un moyen simple de pression sur l’Europe, je laisse passer tout les immigrants syriens et les encourage même.

[jojo]

Le minimum ce serait de déployer une groupe d’action naval (militaire) pour entraver le travail de cette flottille d’exploration.

Tout à fait d'accord mais cela ne fonctionnera que si La France, L'Italie et la Grande-Bretagne sont au minimum de la partie.
Mais ces pays ont - il quelque chose à gagner à se disputer avec Erdogan qui a un moyen simple de pression sur l’Europe, je laisse passer tout les immigrants syriens et les encourage même.

J’ai bien une solution pour les migrants...mais c’est hors charte.

Au minimum la France a des intérêts dans la prospection gazière dans le secteur à travers Total.
Sur les photos on voit une frégate Turque avec 5 Aviso A69 classe d'Estienne d'Orves (plutôt ASM).
Rien qui ne soit à portée des marines Grecque et Française.

Il serait étonnant que l’Italie bouge pour Chypre vu qu’ENI fait du business en Libye avec le GNA soutenu par la Turquie.
Les Anglais ont une base RAF à Akrotiri, ils pourraient en effet s’intéresser au sujet...

[Milos]

Il faut verrouiller les frontières grèques et Bulgares (pour la Bulgarie, c'est déjà fait, je crois).