A quand le livre "Marseille: La vérité sur ses revendications "
Par le docteur Larsenjp
N’exagérons rien non plus. Cela reste pour l’instant du domaine du loisir...
Ceci dit je pense essayer de regarder ensuite le palmarès de quelques uns des autres as allemands du désert comme Schroer, Stahlschmit, Schultze, etc.
Et peut-être aussi de quelques uns d’en face...
A quand le livre "Marseille: La vérité sur ses revendications "
Par le docteur Larsenjp
N’exagérons rien non plus. Cela reste pour l’instant du domaine du loisir...
Ceci dit je pense essayer de regarder ensuite le palmarès de quelques uns des autres as allemands du désert comme Schroer, Stahlschmit, Schultze, etc.
Et peut-être aussi de quelques uns d’en face...
C'était une pointe d'humour qui a été motivée par le fait que tu semble maintenant consulter des sources primaires
Tu va sur un site et tu paye pour avoir ces documents, désolé d'être indiscret
warbird2000 a écrit :
C'était une pointe d'humour qui a été motivée par le fait que tu semble maintenant consulter des sources primaires
Tu va sur un site et tu paye pour avoir ces documents, désolé d'être indiscret
Désolé, pas vu ce post...
Effectivement, il s'agit des National Archives, l'équivalent briton de nos Archives Nationales. Certains documents sont disponibles en ligne gratuitement, d'autres sont payants. La quasi totalité des ORB sont en accès payant sauf certains (et encore pas forcément la totalité) concernant notamment les unités sud-afs. D'autres ORB n'ont pas encore été numérisés et ne sont pas disponibles en ligne (notamment les ORB des commandements supérieurs aux squadrons du genre Wing et Group). Mais il y a déjà pas mal de matériel.
Côté allemand, il y a là aussi les Bundesarchiv mais ne maîtrisant pas la langue de Goethe, c'est plus compliqué pour moi. Ceci dit, on peut trouver assez facilement sur le web pas mal de données, notamment concernant les revendications.
Petit truc que j'ai découvert récemment (même si tu connais probablement mais cela peut toujours être utile à certains), on peut consulter gratuitement tous les ORB payant de la RAF en cliquant "Preview an image of this record" (pareil pour les rapports de combat).
Certes, ce n'est pas d'un grand confort, mais ça permet d'économiser un peu notamment pour ceux dont on souhaite juste consulter une ou deux informations.
II/JG69_Manfred a écrit :
Petit truc que j'ai découvert récemment (même si tu connais probablement mais cela peut toujours être utile à certains), on peut consulter gratuitement tous les ORB payant de la RAF en cliquant "Preview an image of this record" (pareil pour les rapports de combat).
Certes, ce n'est pas d'un grand confort, mais ça permet d'économiser un peu notamment pour ceux dont on souhaite juste consulter une ou deux informations.
La période suivante de la vie opérationnelle de Marseille en Afrique court du 25 avril au 17 juin 1942.
En un peu moins de deux mois, il soumet 49 revendications qui se répartissent en 38 P40s, 8 Hurricanes, 2 Bostons et 1 Spitfire.
Les résultats (provisoires of course...) donnent
- Confirmées : 26 (53.1%) dont 9 Hurricanes (dont 3 revendiqués en tant que P40s), 15 P40s, 2 Marylands (revendiqués en tant que Bostons)
- Probables : 1 (2%) dont 1 P40
- Possibles : 12 (24.5%) dont 3 Hurricanes (les 3 revendiqués en tant que P40s), 8 P40s et 1 Spitfire
- Non fondées : 10 (20.4%) dont 3 Hurricanes (dont 2 revendiqués en tant que P40s) et 7 P40s
Marseille quitte le front le 18/06/42, le jour même où il reçoit les Epées à sa Croix de Chevalier, moins de deux semaines après les Feuilles de Chêne reçues le 6/06/42. Entre-temps, il a été promu Oblt. le 1/05/42 et staka de la 3./JG27 le 8/06/42.
Le taux de confirmation a donc tendance à fortement chuter sur cette période...
Cela peut s'expliquer de plusieurs manières.
D'abord, les revendications multiples lui sont assez peu favorables car il n'est pas forcément le seul à revendiquer et il n'y a pas toujours de raison de privilégier son claim plutôt qu'un autre. Cela dépend des circonstances du combat.
En outre, il arrive que les unités alliées en face ne reconnaissent aucune perte. Une des raisons avancées par certains auteurs est le "Gazala Galop" (humour anglais), c'est à dire la débâcle britannique à la suite de la défaite d'Ain el Gazala qui a obligé les squadrons de la DAF à changer de base disons un peu rapidement (comme diraient nos amis anglais ), conditions assez peu propices à la rédaction précise des ORB. Autrement dit, il y aurait eu des pertes non enregistrées. C'est possible mais on trouve quand même des détails sur les combats dans les ORB qui laissent penser que, effectivement, il n'y a pas eu de perte; ou en tout cas pas tant que ça. Les Italo-Allemands, qui eux aussi se déplaçaient et étaient fortement sollicités (autour de Bir Hacheim) ont peut-être manqué d'un peu de lucidité. La discussion reste ouverte pour certains cas (rares) où il n'y a tout simplement aucune correspondance.
Un autre élément qui se confirme est qu'il faut se méfier de certains auteurs qui cherchent par tous les moyens à confirmer les revendications de Marseille. C'est le cas de Heaton notamment qui écrit des choses assez surprenantes. Je prends deux exemples.
Le 6/06/42, Marseille revendique 6 P40s entre 12h22 et 12h33 dans les parages de Bir Hacheim. L'unité alliée concernée est le N°5 SAAF Sq. qui perd (quand même) 5 avions sur 9... Heaton parvient à confirmer les 6 revendications de Marseille d'une part en oubliant les autres revendications allemandes (et notamment celles du III./JG53 très actif) et d'autre part en ajoutant la perte du F/Sgt. Mortimer (RAAF) du N°250 Sq. dont l'unité aurait pu être impliquée (elle fait un sweep dans les parages de Bir Hacheim environ 1h avant le combat). Je dois dire que j'ai un peu cherché de qui il parlait avant de trouver; en fait le F/Sgt. Mortimer a bien été tué au N°250 Sq. mais le 3/04/41 à Sidi Baneish (Egypte) dans le crash accidentel de son Tomahawk (AK423). Le rapport AIR 81/7351 le confirme ainsi que les archives australiennes. Rien à voir donc avec le combat du 6/06/42.
Le 15/06/42, Marseille revendique 4 P40s entre 18h01 et 18h06 au nord d’El Adem. Il n'est pas le seul puisque Schroer en rajoute deux. Ces revendications sont un mystère car il n'y a, à ce jour, aucune perte alliée à mettre en face. Heaton (qui oublie au passage les deux claims de Schroer) s'en sort en indiquant que le N°204 Group aurait reconnu une perte de quatre chasseurs ce jour-là. Je ne suis pas allé voir l'ORB du N°204 Group (qui n'est pas disponible en ligne) mais cette structure, créé le 19/04/41, a disparu le 21/10/41 au profit de l’Air Headquarters Western Desert (ou AHQ Western Desert). J'ai donc quelques sérieux doutes sur le fait qu'une unité qui n'existe plus depuis plus de 6 mois ait pu reconnaitre des pertes. Peut-être s'agit-il d'une "erreur" de date de la part de l’auteur, du genre 15/06/41 et non 15/06/42.
Le 15/06/42, Marseille revendique 4 P40s entre 18h01 et 18h06 au nord d’El Adem. Il n'est pas le seul puisque Schroer en rajoute deux. Ces revendications sont un mystère car il n'y a, à ce jour, aucune perte alliée à mettre en face. Heaton (qui oublie au passage les deux claims de Schroer) s'en sort en indiquant que le N°204 Group aurait reconnu une perte de quatre chasseurs ce jour-là. Je ne suis pas allé voir l'ORB du N°204 Group (qui n'est pas disponible en ligne) mais cette structure, créé le 19/04/41, a disparu le 21/10/41 au profit de l’Air Headquarters Western Desert (ou AHQ Western Desert). J'ai donc quelques sérieux doutes sur le fait qu'une unité qui n'existe plus depuis plus de 6 mois ait pu reconnaitre des pertes. Peut-être s'agit-il d'une "erreur" de date de la part de l’auteur, du genre 15/06/41 et non 15/06/42.
Le fana fait aussi une entrée pour le 15/06/42 avec quatre p-40 revendiqués . C'est pas très étoffé. On précise seulement que c'est aux environs de gazala et la durée cinq minutes
warbird2000 a écrit :
Le fana fait aussi une entrée pour le 15/06/42 avec quatre p-40 revendiqués . C'est pas très étoffé. On précise seulement que c'est aux environs de gazala et la durée cinq minutes
Je sais, j'ai regardé. Dommage, j'espérais quelques infos...
Il y a d'ailleurs une petite erreur dans le Fana. La mission des 12 Bf109s du I/JG27 est une escorte d'un Bf110 de reconnaissance entre Gazala et Acroma (environ 20 km à l'ESE de Gazala) mais le combat a lieu dans les parages d'El Adem (à 10 km environ au SE d'Acroma) contre ce qu'ils identifient comme une douzaine de P40s.
Les revendications de Marseille sont les suivantes:
- P40 à 18h01 à 6km au NO d’El Adem (donc vers Acroma)
- P40 à 18h02 à 4km au NNO d’El Adem
- P40 à 18h04 à 8km au NE d’El Adem
- P40 à 18h06 à 3km au NNE d’El Adem
Elles "tournent" autour d'El Adem dans le sens des aiguilles d'une montre. C'est cohérent avec ce que racontent les équipages alliés qui disent que les chasseurs allemands les suivent (cf. ci-dessous).
Celles de Schroer sont les suivantes:
- P40 à 18h06 au NO d'El Adem
- P40 à 18h11 au NO d'El Adem
Lui semble rester au même endroit.
L'adversaire n'est pas identifié formellement mais les meilleurs candidats sont des P40s du N°233 Wing en mission d'escorte de Bostons du N°3 (SAAF) Bomb Wing. Les Bostons bombardent des colonnes ennemies dans les environs d'El Adem à 18h55 (17h55 allemande) puis font demi-tour. L'ORB du N°24 SAAF Sq. mentionne la présence de nombreux chasseurs allemands après le bombardement et qui les suivent vers leur base mais tenus en échec par l'escorte.
L’escorte est composée de deux Tomahawks du N°2 SAAF Sq. menés par le Capt. Smith (décollage à 18h20 – atterrissage à 19h30), de cinq Tomahawks du N°5 SAAF Sq. menés par le Maj. Meaker (décollage 18h20 – atterrissage à 19h30) et enfin de quatre Tomahawks du N°260 Sq. (décollage à 18h20 – atterrissage à 19h40). La N°233 Wing racle les fonds de tiroir et envoie ce qu'il lui reste pour couvrir les bombardiers. Cependant, le nombre total de P40s (11) matche bien avec celui donné par les Allemands (12).
Je ne rentre pas dans le détail mais les ORB de ces unités signalent tous des engagements avec un nombre variable de 109s à chaque fois sans résultat de part et d'autre.
J'ai regardé les autres squadrons de la DAF (y compris sur Hurri) mais ils ne volent pas à ces horaires là. En fait, outre le "Gazala Galop", la DAF est très sollicitée pour couvrir un convoi qui tente de rallier Malte depuis Alexandrie et l'essentiel de l'action ce jour-là se passe au-dessus de la mer.
Pour être honnête, je trouve assez bizarre que les unités de la N°233 Wing ne déclarent ni perte ni revendication. C'est assez inhabituel. L'ORB du N°260 Sq. étant assez parcellaire, c'est peut-être de ce côté là qu'il faut chercher. Mais à ce jour, il n'y a pas de pertes alliées correspondantes aux revendications allemandes. Et la plupart des auteurs passent sans insister sur ces quatre revendications de Marseille...
Pour le 15 Juin 42, il y'a bien une entrée officielle
15. June 1942
Fliegerführer Afrika
Voici les entrée concernant la jg 27
15.06.42 Ofw. Heinrich Rosenberg: 2 9./JG 27 Beaufighter N.N.E. Derna 07.40 Film C. 2036/II Nr.103613/43
15.06.42 Oblt. Hans-Joachim Heinecke: 21 9./JG 27 Liberator 23 Ost S/34/5 100 km. S. Kreta 09.40 Film C. 2036/II Nr.103613/43
15.06.42 Oblt. Hans-Joachim Marseille: 88 3./JG 27 Curtiss P-40 6 km. N.W. El Adem 18.01 Film C. 2036/II Nr.103615/43
15.06.42 Oblt. Hans-Joachim Marseille: 89 3./JG 27 Curtiss P-40 4 km. N.N.W. El Adem 18.02 Film C. 2036/II Nr.103615/43
15.06.42 Oblt. Hans-Joachim Marseille: 90 3./JG 27 Curtiss P-40 8 km. N.E. El Adem 18.04 Film C. 2036/II Nr.103615/43
15.06.42 Oblt. Hans-Joachim Marseille: 91 3./JG 27 Curtiss P-40 3 km. N.N.E. El Adem 18.06 Film C. 2036/II Nr.103615/43
15.06.42 Ltn. Werner Schroer: 10 Stab I./JG 27 Curtiss P-40 N.W. El Adem 18.06 Film C. 2036/II Nr.103614/42
15.06.42 Ltn. Werner Schroer: 11 Stab I./JG 27 Curtiss P-40 N.W. El Adem 18.11 Film C. 2036/II Nr.103614/42
Oui je connais, je les ai aussi.
Chris Shores les donne dans MAW.
Mais ce ne sont que les revendications. On ne sait rien de la mission (horaires, objectif, effectif etc.) et des circonstances des combats. Mais c’est évidemment un bon départ.
Oui, on voit bien les 6 revendications de Marseille et Schroer pour ce combat.
Les deux autres claims concernent les opérations en mer autour du fameux convoi pour Malte (en réalité ici contre des avions alliés qui attaquaient la flotte italienne sortie pour intercepter le convoi).
Dans Eagles over Gazala, Michele Palermo est confronté au même problème pour le 15/06/1942. Mais il relève que les "Daily Resume of Air Operations" et "RAF Casualties Middle East" rapportent pour ce jour là, la perte de 3 Kittyhawk lors d'une escorte de bombardiers, sans plus de détail. Le cas du No. 260 Sqn est évoqué, son ORB manquant de détail. Par contre, au niveau du No. 233 Wing dont il dépendait, il parait évident que ses 2 autres unités, les No. 2 & 5 Sqn de la SAAF, n'ont subit aucune perte.
Peut-être s'agit-il d'une "erreur" de date de la part de l’auteur, du genre 15/06/41 et non 15/06/42.
@larsenjp
A partir du moment , ou c'est enregistré sur microfilm dans les archives allemandes, tu ne peux pas affirmer cela
Mais un décalage d'un jour dans les revendications n'est pas exclu
Heaton (qui oublie au passage les deux claims de Schroer) s'en sort en indiquant que le N°204 Group aurait reconnu une perte de quatre chasseurs ce jour-là. Je ne suis pas allé voir l'ORB du N°204 Group (qui n'est pas disponible en ligne) mais cette structure, créé le 19/04/41, a disparu le 21/10/41 au profit de l’Air Headquarters Western Desert (ou AHQ Western Desert). J'ai donc quelques sérieux doutes sur le fait qu'une unité qui n'existe plus depuis plus de 6 mois ait pu reconnaitre des pertes. Peut-être s'agit-il d'une "erreur" de date de la part de l’auteur, du genre 15/06/41 et non 15/06/42.
L'information viendrait d'un 204 Group qui n'existe plus, à ce moment, depuis presque six mois, il y a de quoi se poser des questions.
Sauf que larsenjp ne parle pas d'archives allemandes bien identifiées mais d'une source pas très claire à propos du 204 Group :
L'information viendrait d'un 204 Group qui n'existe plus, à ce moment, depuis presque six mois, il y a de quoi se poser des questions.
Oui, c'est ce que je voulais dire. On parle bien du 15/06/42 et je ne remets pas en cause les revendications telles qu'elles existent dans les archives allemandes. Elles sont ce qu'elles sont.
Je dis juste qu'il y a un problème sur ces revendications-là et que aller chercher pour les justifier des pertes qui auraient été déclarées par une structure de commandement (le N°204 Group) qui n'existe plus officiellement depuis 6 mois me parait très capillotracté comme dirait CJE. Logiquement, il ne devrait pas y avoir de rapport de perte du N°204 Group pour le 15/06/42 (mais je n'ai pas vérifié, les documents des Wing/Group n'étant pas accessibles en ligne); par contre, il pourrait y en avoir un pour le 15/06/41. J'ai juste suggéré que Heaton se soit "trompé" de date. Etant donné son erreur concernant la perte du Sgt. Mortimer, cela me parait tout à fait possible.
Dans Eagles over Gazala, Michele Palermo est confronté au même problème pour le 15/06/1942. Mais il relève que les "Daily Resume of Air Operations" et "RAF Casualties Middle East" rapportent pour ce jour là, la perte de 3 Kittyhawk lors d'une escorte de bombardiers, sans plus de détail. Le cas du No. 260 Sqn est évoqué, son ORB manquant de détail. Par contre, au niveau du No. 233 Wing dont il dépendait, il parait évident que ses 2 autres unités, les No. 2 & 5 Sqn de la SAAF, n'ont subit aucune perte.
Oui, disons plutôt que c'est moi qui suis confronté au même problème que Michele Palermo.
Dont le travail est par ailleurs remarquable. Vraiment dommage qu'il se soit arrêté au 30/06/42.
Les ORB des N°2 et 5 SAAF Sq. sont clairs sur le fait qu'il n'y a pas eu de perte. Reste le 260.
La Form 540 fait 3 pages en tout pour le mois de juin et il n'y a pas d'entrée pour le 15.
La Form 541 consacre deux lignes à cette mission: on sait qu'il y a eu quatre Kittyhawks, qu'ils ont décollé à 18h22 pour atterrir à 19h40 et qu'ils ont combattu avec deux 109s sans résultat de part et d'autre. Etant donné que le document ne donne ni les noms des pilotes ni les immatriculations des avions, il est difficile de vérifier quoique ce soit (par exemple regarder si un pilote ou un avion n'est plus présent en opération dans les jours qui suivent...).
En outre, comme le signale Palermo, il y a eu un autre combat un peu avant entre des Macchis du 10° Gruppo et des P40s contre quasiment les mêmes adversaires, N°260, N°2 SAAF et N°4 SAAF Sq. toujours en escorte de Bostons de la N°3 Bomb Wing. Et les Italiens ont revendiqué un P40, qui pourrait donc faire partie des 3 chasseurs signalés perdus.
D'un autre côté, la N°233 Wing racle vraiment les fonds de tiroir et multiplie les missions avec à chaque fois entre 2 et 4 avions maximum par squadron parce qu'ils ne sont plus capables d'en fournir plus. Je pense qu'un squadron qui aurait envoyé 2 ou 4 avions et qui en aurait perdu 2 ou 3 l'aurait sans doute signalé.
Mais Palermo (et Heaton) donne le témoignage de Schroer au sujet d'un combat (probablement celui-là mais ce n'est pas certain) contre des P40s lors duquel il aurait vu Marseille en abattre au moins deux; mais les témoignages allemandes, bien que souvent très précis, ne sont pas à l'abri d'erreur. Et, plus intéressant, Palermo donne le témoignage d'un pilote du N°260 Sq. dont l'ailier aurait été abattu et lui-même sévèrement secoué par des 109s qui l'auraient suivi jusqu'à sa base; ça se passe en juillet 42, pendant la retraite après la défaite de Gazala mais la date n'est pas connue précisément.
Franchement difficile de conclure...
L'étonnant est qu'il n'y ait eu ni perte ni revendication côté allié. C'est assez rare, les pilotes étant plutôt généreux de ce côté là. C'est d'ailleurs mentionné noir sur blanc dans l'ORB du N°2 SAAF Sq. Le rédacteur se console en soulignant que la mission de protection des bombardiers a été accomplie sans faille.
Bref, en ce qui me concerne, j'ai adopté une approche conservatrice et j'ai donc considéré que ces revendications étaient non fondées.
Juste pour dire que je n'ai bien évidemment pas abandonné l'affaire.
Par contre, le DD de mon PC a lui lamentablement crashé il y a 5 semaines environ et j'ai mis plus d'un mois pour (à peu près) tout récupérer dont, fort heureusement, la version la plus récente du fichier contenant mes notes.
Je vais donc pouvoir reprendre là où j'en étais c'est à dire en septembre 1942, le mois le plus prolifique de la carrière de H-J. Marseille; et son dernier.
Histoire de faire patienter un peu quant aux résultats finaux de cette petite analyse, j'ai décidé de partager un peu plus en détail les résultats concernant le fameux 1/09/42, le "Marseille's day" par excellence puisqu'il revendique 17 victoires (ses 105ème à 121ème) en 3 combats:
- tout d'abord trois P40s et un Spitfire à 8h26, 8h28, 8h35 et 8h39 à une vingtaine de km à l’ESE de El Imayid
- puis huit P40s à 10h55, 10h56, 10h58, 10h59, 11h01, 11h02, 11h03 et 11h05 entre 7 et 20 km au S-SSE-SE de Alam El Halfa
- enfin cinq P40s à 17h47, 17h48, 17h49, 17h50 et 17h53 entre 7 et 9 km au SSE-S-SSO de El Imayid.
La première mission de la journée de H-J. Marseille, une escorte de Stukas sur El Taqa, démarre à 7h56 avec le décollage des quinze appareils disponibles du I./JG27. Marseille vole avec un nouvel ailier, l’Oblt. Schlang qui vient d’arriver à la 3./JG27. Dix Bf109s du III./JG53 fournissent également une escorte indirecte. Six Bf109s du II./JG27 décollés à 7h36 pour une mission de chasse libre sont également en vol. Enfin, dix Bf109s supplémentaires du III./JG27 s’apprêtent également à décoller. Il s’agit donc d’un effort très important de la part du Fliegerfuhrer Afrika pour protéger ses précieux bombardiers.
Côté allié, les unités de la N°244 Wing décollent pour couvrir un avion en mission TacR le long de la route côtière à l’Ouest d’El Alamein (donc derrière le front, dans un secteur relativement calme). A 8h35, le N°1 SAAF Sq. fait décoller douze Hurricanes menés par le Maj. Metelerkamp (Hurricane MkIIb BH283). La couverture haute est fournie par le N°92 Sq. qui, à 8h30, fait décoller neuf Spitfires menés par le S/L Wedgwood (Spitfire MkVc BR476). En outre quelques minutes plus tôt, à 8h15, le N°238 Sq. a fait décoller douze Hurricanes menés par le F/Lt Beedham (Hurricane MkII HH290) ; trois avions, dont celui du leader, font demi-tour mais les autres poursuivent la mission.
Selon l’ORB du N°1 SAAF Sq., les Hurricanes sont d’abord attaqués sur El Alamein par quatre Bf109s qui n’insistent pas, probablement ceux du II./JG27. Puis, au-dessus de l’objectif, à Ghazal, les pilotes sud-africains sont attaqués par dix Bf109s tandis que quatre autres restent en couverture 6000ft plus haut. Dans le combat qui s’en suit, l’ailier du leader, le Lt Bailey, est d’abord touché et blessé (à 9h05 ?); il parvient cependant à poser son Hurricane dans les environs de Burg El Arab. Dix minutes plus tard (à 9h15 ?), le Maj. Metelerkamp est lui-même touché et blessé au bras mais il parviendra à ramener son chasseur à la base où il sera classé en Cat.II. En contrepartie, le Lt Connel (Hurricane MkIIb xx290) et le Lt Phillips (Hurricane MkIIb HV317) revendiquent respectivement un et deux Bf109s endommagés.
De leur côté, les neuf Hurricanes du N°238 Sq. s’enroulent également avec les 109s mais sans résultat apparent et tous les appareils rentrent sans dommage et atterrissent à 9h50 sur leur terrain Amariya sauf le F/O Matthews (Hurricane MkIIb Z5666) abattu sur le chemin du retour au SE d’El Imayid entre 9h30 et 9h40 par deux Bf109s.
Apparemment abandonnés par le N°238 Sq., les Sud-Africains appellent à l’aide les Spitfires du N°92 Sq. qui, selon l’ORB du N°1 SAAF Sq., sont engagés pendant ce temps dans une « Stuka Party ». Effectivement le S/L Wedgwood revendique un Ju87 endommagé. Mais il semble bien que les Spitfires soient intervenus en soutien du N°1 SAAF Sq. puisque les pilotes du 92ème soumettront plusieurs revendications contre des chasseurs allemands, toutes aux alentours de 9h15: un Bf109 détruit pour le P/O Chisholm (Spitfire MkVc BR525), un endommagé pour le P/O Rose (Spitfire MkVc BR580), deux endommagés pour le F/Lt Samouelle (Spitfire MkVc BR479) et trois endommagés pour le S/L Wedgwood. En contrepartie, le P/O Bradley-Smith (Spitfire MkVc BR474) est abattu et doit sauter en parachute ; en outre l’avion du S/L Wedgwood est légèrement endommagé mais celui du Lt Sinclair (Spitfire MkVc BR145) sera classé en Cat.II. Les Spitfires atterrissent à leur terrain aux alentours de 10h00 sauf les F/Lt Samouelle et P/O Rose qui font un détour par le LG.172 et se posent à 10h30.
Côté allemand, deux pilotes sont abattus : le Fw Berben (Bf109F-4/Trop WNr 8585) de la 1./JG27, abattu par un Spitfire (logiquement Chisholm), est porté disparu tandis que le Fw Gahr (Bf109F-4/Trop WNr 7279) de la 7./JG27, abattu par un Hurricane, est capturé. En contrepartie, H-J. Marseille revendique quatre victoires. Les trois premières sont contre des « P40s » (toujours la même erreur d’identification) membres d’une même formation et qui tombent à quelques minutes d’intervalle (logiquement Bailey et Metelerkamp) ; le troisième (probablement Matthews) est abattu à basse altitude. Après ces trois premières victoires, Marseille et son ailier, l’Oblt. Schlang, sont coiffés par six Spitfires, évidemment le N°92 Sq. appelé à l’aide par les Sud-Africains ; les Allemands les laissent venir jusqu’à 150m puis rompent brutalement. Les Spitfires « overshootent » et Marseille, virant brutalement, parvient à se placer derrière eux et à en abattre un (Bradley-Smith).
Il n’y a pas d’autres revendications italo-allemandes pour ce combat qui se conclut donc par quatre pertes alliées reconnues pour quatre revendications allemandes. Les quatre revendications de Marseille sont donc considérées comme confirmées.
Approximativement une heure après son atterrissage, à 11h20, H-J. Marseille redécolle à la tête de douze Bf109s du I./JG27 toujours avec Schlang comme ailier, toujours pour une mission d’escorte de Stukas sur un objectif dans les environs d’Alem El Halfa. Cependant, en route vers l’objectif, les Allemands rencontrent deux formations de bombardiers alliés escortés par des P40s. Il s’agit de Bostons de la N°3 SAAF Bomb Wing escortés de chasseurs de la N°233 Wing, en l’occurrence d’une part huit P40s du N°2 SAAF Sq. menés par le Maj. Colenbrander accompagnés pour l’occasion par quatre P40s du 64th FS (décollage à 11h15) en escorte rapprochée et d’autre part huit P40s du N°5 SAAF Sq. menés par le Capt. Van der Spuy en couverture haute.
A 11h50, à 11000ft sur l’objectif, l’escorte est attaquée par des Bf109s et le Lt. Moon du N°2 SAAF sq. en voit cinq dont un qui se place dans la queue de son leader, le Capt. Parsonson à qui il crie de dégager. Dans le combat qui s’en suit, Moon parvient à endommager le Bf109 mais son avion (Kittyhawk MkI EV351) est abattu et il saute en parachute à 11h55. Deux autres pilotes sont également abattus : le Lt. Morrison (Kittyhawk MKI EV366) qui parvient à poser son avion très endommagé à une vingtaine de km au SE d’El Alamein mais du mauvais côté du front ce qui lui vaut d’être fait prisonnier et le Lt. Stearns du 64th FS qui, blessé, parvient à crasher son P40F sur le LG.172. De son côté, le N°5 SAAF Sq. ne soumet aucune revendication mais le Lt Jack (Tomahawk MkIIb AM390) est abattu vers 12h00 à 5km au Sud d’Alam El Halfa et fait prisonnier. En outre, les avions des Lt. Murdoch (Tomahawk MkIIb AN399) et Kearns (Tomahawk MkIIb AK489) sont endommagés par les Bf109s. De leur côté, les Bostons rapporteront avoir vu douze Bf109s et MC.202s attaquer la formation depuis la couverture des nuages, un Bf109 tomber (mais le I./JG27 ne reconnait aucune perte dans ce combat) et un pilote sauter en parachute (très probablement le Lt. Moon).
Côté allemand, les pilotes du I./JG27 dénombrent deux formations de bombardiers et trente chasseurs d’escorte. Marseille attaque l’escorte de la première formation qui réagit en prenant l’initiative et en tentant de grimper vers lui. Les Allemands passent au-dessus des huit P40s puis les engagent. Les chasseurs alliés forment alors un cercle défensif ce qui n’empêche pas Marseille de revendiquer deux victoires en succession rapide à 10h55 et 10h56 ce qui aurait eu pour effet de casser le cercle, les Curtis s’égayant par paire. Marseille abat alors quatre autres P40s à 10h58, 10h59, 11h01 et 11h02, le dernier abattu alors qu’il s’apprête à tirer un Bf109. La première formation de chasseurs alliés dispersée, une seconde apparaît et Marseille revendique une septième victoire à 11h01 puis une huitième à 11h03 contre un avion que son ailier l’Oblt. Schlang a tiré et manqué. Quelques minutes plus tard, le Lt. Remmer de la 1./JG27 repère une autre formation alliée et revendique un P40 à 11h12 au SE d’El Alamein. Les douze Bf109s du I./JG27 rentrent à leur base sans une égratignure.
De leur côté, les pilotes italiens du 10° Gruppo revendiquent un Boston (Cap. Ruspoli) et un P40 (Serg. Magg. Miotto) détruits lors d’une sortie effectuée entre 10h10 et 11h50, c’est-à-dire dans la plage horaire concernée. Compte tenu des témoignages des équipages de bombardier, il est donc possible que les MC.202s soient effectivement intervenus dans ce combat. Si la revendication contre le Boston semble non fondée, celle contre un P40 peut être prise en considération en l’absence d’autres précisions sur les circonstances exactes du combat côté italien.
Marseille soumet donc six revendications contre une première formation alliée (probablement les douze avions du N°2 SAAF Sq. et du 64th FS qui en perd trois) et deux contre une deuxième formation (probablement le N°5 SAAF Sq. qui en perd un plus deux autres endommagés). A noter que selon Shores (cf. MAW), six avions ont été perdus par la N°233 Wing ce qui voudrait dire que les deux avions endommagés ont été rayés des contrôles; il n’y a cependant pas d’indication précise sur leur catégorie d’endommagement.
En admettant que la revendication italienne concerne probablement l’escorte rapprochée des Bostons donc la première formation, on a sept revendications dont six pour Marseille contre trois pertes alliées reconnues ; on peut donc considérer que deux des revendications de Marseille sont confirmées, une est possible et les trois autres sont non confirmées. Sur la seconde formation, en admettant l’hypothèse que les deux avions endommagés ont bien été sévèrement endommagés et en y rattachant la revendication du Lt. Remmer (tardive), on a donc trois revendications dont deux pour Marseille contre trois pertes reconnues ; on peut donc considérer que les deux revendications de Marseille sont confirmées.
A noter que les pilotes allemands ont dénombré trente chasseurs alliés contre seulement vingt engagés par la N°233 Wing ce qui pourrait laisser supposer la participation d'une autre unité alliée qui aurait supportée les pertes manquantes ; une telle unité n'a cependant pas été identifiée à ce jour et il est probable que les pilotes allemands ont surestimé le nombre de leurs adversaires et celui de leurs revendications.
En conclusion, sur les huit revendications de Marseille, quatre peuvent être considérés comme confirmées, une possible et trois non fondées.
En fin d’après-midi, le ciel se remplit à nouveau d’avions.
Côté allié, la N°243 Wing fait décoller ses chasseurs pour un sweep offensif dans les environs de Burg El Arab. Ainsi, à 17h30, le N°601 Sq. fait décoller neuf Spitfires menés par le CO de l’unité en personne, le S/L Clowes (Spitfire MkVc BR478). A 17h30 toujours, le N°33 Sq. fait décoller dix Hurricanes menés par le P/O Gibbs (Hurricane MkIIc xx908). A 17h50, le N°213 Sq. fait décoller dix Hurricanes menés par le F/L Green (Hurricane MkIIc BM354). Un peu plus tard, à 18h20, le N°3 RAAF Sq. fait décoller six P40s menés par le F/L Coward (Kittyhawk MKI ET953) en escorte de bombardiers Baltimore du N°223 Sq. dans la zone de Bir El Munassib. Enfin, à 18h30, le N°208 Sq. envoie deux Hurricanes en mission de reconnaissance tactique, l’un piloté par le P/O Kevill-Davies (Hurricane MkII HL569) et l’autre par le W/C Rogers (Hurricane MkII HL566).
Côté allemand, à 17h00, le II./JG27 fait décoller dix Bf109s, suivi à 17h06 par onze autres Bf109s du I./JG27 dont un schwarm mené par H-J. Marseille. La mission des chasseurs allemands consiste en une escorte de bombardiers Ju88s de la LG1 dans les parages de El Imayid.
Les Bf109s du II./JG27 semblent avoir accroché huit Spitfires au-dessus de Hammam et douze P40s au-dessus de Deir El Raghat. Les pilotes allemands ne soumettent pas de revendications mais semblent perdre au moins un avion, le Bf109F-4/Trop WNr8703 de la 6./JG27 abattu en combat à 20 km au Sud d'El Hammam, le pilote l’Obfw. Krenz étant blessé. En face, le N°601 Sq. revendique un Bf109 détruit par le F/L Curry (Spitfire MkVc BP988) pour une perte, le Sgt. Sowerby (Spitfire MkVc BR245) effectuant un atterrissage forcé dans les parages d'El Hammam vers 18h45. Aucun pilote allemand n'a revendiqué de Spitfire et il est possible que Sowerby ait été victime de la chasse italienne. En effet, lors d’une sortie menée à partir de 16h40, les pilotes de MC.202s du 9° Gruppo revendiquent sans perte deux Spitfires (Cap. Fassi et Ten. Malvezzi) et un P40 (Ten. Frigerio) détruits dans les environs de Deir El Agram. Les Spitfires restants atterrissent à leur base à 19h00.
Les Bf109s du I./JG27 quant à eux accrochent l’ennemi vers 17h45 dans les environs d’El Imayid qu’ils identifient comme quinze Hurricanes et P40s. Il s’agit probablement des Hurricanes du N°213 Sq. et peut-être des P40s du N°3 RAAF Sq. En effet, le N°33 Sq. ne semble pas avoir engagé l’ennemi ; selon l’ORB de l’unité, les pilotes ont vu des Ju88s et ont manœuvré pour leur couper la retraite vers l’Ouest mais les ont perdus de vue lorsqu’ils ont piqué ; des Bf109s ont également été vus mais sans conséquence. Tous les Hurricanes du N°33 Sq. atterrissent à 19h05. De leur côté, les P40s du N°3 RAAF Sq. signalent une attaque de quatre Bf109s effectuée juste avant le bombardement mais sans conséquence ; la formation est ensuite suivie par les chasseurs allemands mais sans autre attaque et tous les P40s atterrissent à 19h20. L’essentiel du combat est donc supporté par le N°213 Sq. qui intercepte une formation de Ju87s et Ju88s escortés par des Bf109s. Dans le combat qui s’en suit, l’unité revendique trois Ju88s détruits par le F/O Houle (Hurricane MkIIc BP341), le F/O Avise (Hurricane MkIIc BP342) et le P/O Waite (Hurricane MkIIc BP219). En outre, le Sgt. Steele (Hurricane MkIIc BP592) et le Sgt. Garrood (Hurricane MkIIc BN273) revendiquent chacun un Ju88 endommagé. En contrepartie, les pertes sont lourdes : si le F/O Avise et le Sgt. Ross (Hurricane MkIIc HL704) parviennent à faire des atterrissages forcés et le Sgt. Garrood à évacuer son Hurricane en parachute, le Sgt. Potter (Hurricane MkIIc BP499) et le F/O Wollaston (Hurricane MkIIc BP409) sont tués.
Côté allemand, le I./JG27 revendique neuf victoires sans pertes : outre les cinq « P40s » de Marseille revendiqués à 17h47, 17h48, 17h49, 17h50 et 17h53, l’Obfw. Steinhausen revendique un Hurricane à 17h46 sur Alam El Halfa, le Lt. Stahlschmidt deux Hurricanes à 17h48 et 17h50 au SE d’El Alamein et le Lt. Von Lieres un dernier Hurricane à 17h54 au SE d’El Alamein également. En contrepartie, la 7./KG77 perd le Ju88A-4 WNr8526 3Z+KR abattu par un Hurricane dans les parages de El Imayid, l’équipage de l’Obfw. Moritz étant porté disparu.
Il semble donc évident que le Ju88 de la 7./KG77 a été abattu par les Hurricanes du N°213 Sq., seule unité alliée à revendiquer ce type d’appareil ce jour-là et que ses Hurricanes ont été victimes des pilotes du I./JG27 (avec, une fois de plus, une identification erronée des Hurricanes par H-J. Marseille mais pas par ses camarades). On a donc neuf revendications allemandes dont cinq pour H-J Marseille contre cinq pertes alliées reconnues. Auxquelles il faut rajouter le Hurricane du W/C Rogers qui n’est jamais rentré de sa sortie TacR et dont on ignore le sort ; il est probable cependant qu’il ait été pris dans le combat et fasse partie des neufs victoires revendiqués par le I./JG27.
En conséquence, deux des revendications de Marseille sont considérées comme confirmées, une probable et deux possibles.
En résumé, sur les dix-sept revendications soumises par H-J. Marseille ce jour-là, on peut raisonnablement en considérer dix comme confirmées, une comme probable, trois comme possibles et trois comme infondées. Ce qui donne un taux de confirmation de 59%.
Une approche plus conservatrice, en enlevant les deux P40s endommagés du N°5 SAAF Sq. dont on ignore la gravité, conduit à neuf revendications confirmées et un taux de 53%.
Si on enlève en plus le Hurricane de Rogers (qui a pu être victime de la Flak ou d'un incident technique), on n'obtient plus que huit revendications confirmées soit un taux de 47%.
C'est donc un taux assez médiocre notamment pour les huit revendications du second combat de la journée (qui lui vaudront en cadeau des Italiens la fameuse voiture avec "otto" inscrit sur la portière) puisque seulement quatre, voire trois, peuvent être confirmées.
En résumé, sur les dix-sept revendications soumises par H-J. Marseille ce jour-là, on peut raisonnablement en considérer dix comme confirmées, une comme probable, trois comme possibles et trois comme infondées. Ce qui donne un taux de confirmation de 59%.
Une approche plus conservatrice, en enlevant les deux P40s endommagés du N°5 SAAF Sq. dont on ignore la gravité, conduit à neuf revendications confirmées et un taux de 53%.
Si on enlève en plus le Hurricane de Rogers (qui a pu être victime de la Flak ou d'un incident technique), on n'obtient plus que huit revendications confirmées soit un taux de 47%.
C'est donc un taux assez médiocre notamment pour les huit revendications du second combat de la journée (qui lui vaudront en cadeau des Italiens la fameuse voiture avec "otto" inscrit sur la portière) puisque seulement quatre, voire trois, peuvent être confirmées.
Étant habitué à l'idée que sur un front, on ait un overclaim global d'au moins 30% *, et facilement 50%, chez des forces aériennes sérieuses, ça me semble dans la norme.
Dans tous les cas, Marseille a fait trois combats aériens et aurait obtenu au moins 8 victoires en une seule journée, c'est quand même un exploit. C'est autre chose que le 24/09/42 où Marseille est devenu une star avec un overclaim qui serait de 400 % et une tactique de cassage de cercle défensif qui n'aurait rien donné...
En résumé, sur les dix-sept revendications soumises par H-J. Marseille ce jour-là, on peut raisonnablement en considérer dix comme confirmées, une comme probable, trois comme possibles et trois comme infondées. Ce qui donne un taux de confirmation de 59%.
Une approche plus conservatrice, en enlevant les deux P40s endommagés du N°5 SAAF Sq. dont on ignore la gravité, conduit à neuf revendications confirmées et un taux de 53%.
Si on enlève en plus le Hurricane de Rogers (qui a pu être victime de la Flak ou d'un incident technique), on n'obtient plus que huit revendications confirmées soit un taux de 47%.
C'est donc un taux assez médiocre notamment pour les huit revendications du second combat de la journée (qui lui vaudront en cadeau des Italiens la fameuse voiture avec "otto" inscrit sur la portière) puisque seulement quatre, voire trois, peuvent être confirmées.
Étant habitué à l'idée que sur un front, on ait un overclaim global d'au moins 30%, et facilement 50%, chez des forces aériennes sérieuses, ça me semble dans la norme.
Dans tous les cas, Marseille a fait trois combats aériens et aurait obtenu au moins 8 victoires en une seule journée, c'est quand même un exploit. C'est autre chose que le 24/09/42 où Marseille est devenu une star avec un overclaim qui serait de 400 % et une tactique de cassage de cercle défensif qui n'aurait rien donné...
Je me suis fait la même réflexion, le terme médiocre n'est pas adéquat ici
Pour moi médiocre s'applique aux pilotes de p-39 de l'usaaf qui revendiquent 95 zeros en 42
alors que le total réel est de 15 soir un overclaim de 6,3
ps: en plus avec un score pareil, les pilotes de l'usaf disent que le p-39 est médiocre
Je ne me prononcerai pas pour ce qui est du 24/09/42, je n'en suis pas encore là. Mais ça va venir.
Par médiocre, j'entends en-dessous de la moyenne et plus précisément en-dessous de sa moyenne même si cela reste effectivement très acceptable si on compare à d'autres cieux et d'autres époques.
En fait, lors de cette journée, on a trois combats chacun de type différent avec des résultats finalement assez caractéristiques.
Le premier combat, assez facile à analyser, met aux prises des unités britanniques bien identifiées, les N°1 SAAF Sq. et N°238 Sq. puis le N°92 Sq., volant (normalement) ensemble à la 3./JG27 seule et plus précisément au schwarm de Marseille. Les compte-rendus britanniques montrent clairement que seuls quelques chasseurs allemands interviennent réellement. Le troisième Hurricane du N°238 Sq. est abattu par une paire de 109s alors qu'il rentre à sa base (et qu'il s'est sans doute quelque peu isolé de sa formation), une action assez typique de Marseille. Dans ces cas là, seul Marseille tire; ses ailiers ne sont là que pour le couvrir et confirmer ses revendications, ils ne tirent que s'ils en ont l'occasion. Le taux de confirmation est donc généralement très élevé, ici 100%.
Le dernier combat est plus complexe avec plusieurs unités britanniques impliquées mais sur des missions différentes et donc des routes et des horaires légèrement différents même si tout ce beau monde est en l'air à peu près au même moment. En outre, du côté allemand, on retrouve Marseille à la tête de son schwarm mais il n'est plus seul et d'autres experten vont aussi engager le combat et soumettre des revendications: Steinhausen revendique sa 37ème victoire, Stahlschmidt ses 49ème et 50ème et von Lieres sa 18ème. Du coup, et même si les pertes du N°213 Sq. sont très lourdes (cinq Hurricanes abattus sur dix...), on a logiquement un overclaim venant probablement du fait que plusieurs pilotes ont tiré sur le même avion (cf. les horaires des neuf revendications allemandes très rapprochés voire simultanés: ainsi les horaires des deux revendications de Stahlschmidt coïncident exactement avec ceux de deux revendications de Marseille).
Reste le combat de la mi-journée. Là, c'est plus problématique en terme d'analyse. Si on excepte la revendication tardive du Lt. Remmer (7 minutes après la dernière de Marseille, autant dire une éternité, et qui plus est pas au même endroit; on pourrait probablement la rejeter mais j'ai décidé de rester conservatif jusqu'au bout et de la garder), seul Marseille (et un pilote italien) soumet des revendications à savoir huit P40 et il s'agit clairement d'un overclaim puisque seuls quatre sont réellement perdus (auxquels il faut en rajouter deux endommagés dont on ne connait pas vraiment l'état).
C'est particulièrement vrai concernant la première formation alliée, sans aucun doute le N°2 SAAF Sq., contre laquelle Marseille revendique six victoires contre trois pertes effectives (et sachant que la revendication italienne concerne sans doute cette unité). Or, encore une fois, Marseille revendique deux victoires contre un cercle défensif allié qu'il revendique briser ainsi avant d'abattre d'autres avions. Mais ça ne matche pas avec les compte-rendus alliés. Et ce n'est pas la première fois... On a donc d'un côté des témoignages allemands précis et détaillés sur la façon dont Marseille casse les cercles défensifs alliés en abattant des avions et de l'autre...pas grand chose. Un vrai mystère...
Ceci dit, on peut trouver assez facilement sur le web pas mal de données, notamment concernant les revendications.
), conditions assez peu propices à la rédaction précise des ORB. Autrement dit, il y aurait eu des pertes non enregistrées. C'est possible mais on trouve quand même des détails sur les combats dans les ORB qui laissent penser que, effectivement, il n'y a pas eu de perte; ou en tout cas pas tant que ça. Les Italo-Allemands, qui eux aussi se déplaçaient et étaient fortement sollicités (autour de Bir Hacheim) ont peut-être manqué d'un peu de lucidité. La discussion reste ouverte pour certains cas (rares) où il n'y a tout simplement aucune correspondance.
