Le rafale ne pousse pas

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jojo
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#76

Message par jojo »

Merlin (FZG_Immel) Ecrit le 20 Oct 2004, 05:50
je tient a souligner que je suis conscient que la france est l'atout majeur de l'europe en matière de technologie, a l'heure actuelle
Celui là il faut l'encadrer :D
J'ose pas imaginer ce que pourrait donner des coopérations plus approfondies..
Airbus tu l'as dit, Eurocopter (d'accord à 2 c'est un peu restreint comme partenariat), dans quelques années 3 gros porte-avions, Arianne-Espace, MBDA ( METEOR, Storm-Shadow), NHI (NH-90)...

On a déjà pas mal de bon matos en préparation et en coopération :D

PS:
Dommage que bien souvent ils restent en solo
C'est pas l'Italie qui s'est retiré de l'A-400M pour acheter des C-130J?
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Merlin (FZG_Immel)
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#77

Message par Merlin (FZG_Immel) »

Si..

j'ai jamais dit que mon pays faisait tj les bons choix et était le meilleur partout. c'est PAS MON genre. <_<

dommage que la france ce soit désengagée du programme eurofighter aussi. Je pense qu'un mix du rafale et de ce dernier aurait été vraiment bien.
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3 Asus Rampage III - Intel I7 950@3.33ghz - 6gb DDR3 Kingston - MSI GTX 970 4G - Track IR3 Pro VE

Matt
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#78

Message par Matt »

Ca aurait donné soit un avion laid mais multirôle, soit un avion beau mais inutile... :exit:
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Merlin (FZG_Immel)
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#79

Message par Merlin (FZG_Immel) »

oui, et tu peux même le faire en courant ! :modoc:
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TOPOLO
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#80

Message par TOPOLO »

A secours, le site ftp de wanadoo est tombé, pas possible d'uploader mon dossier comparatif, il fait 600/700 K, soit pdf soit html, qqun de C6 peut me permettre d'uploader vite fait ?
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TOPOLO
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#81

Message par TOPOLO »

Ca y est il est en ligne, la réponse tant attendue :smartass: :drool:
Le Comparaftif

(Merci à Gunman :god: qui héberge en attendant le retour du ftp wanadoo)

La version html : Typhoon versus Rafale


Bon alors quelques conclusions à la serpe

1) Le Rafale consomme moins et emporte plus de pétrole en interne donc avec 50% du fuel interne il va plus loin, mais est comparatoivement plus lourd, conséquence, il fait jeu égal dans le plan horizontal avec le typhoon, mais se fait déposer dans le plan vertical (+10% de climb pour le Typhhon)

2) En definissant une masse en vol permettant de rester 45' en croisière (FL300 M=0.9), le Rafale devient nettement plus léger grâce à sa plus faible conso, il refait la moitié de son retard dans le plan vertical (+5% pour le Typhoon en climb), mais le retifie dans le pln horizontal: meilleur tuen rate max, sustained, et meilleur rayon de virage dans les deux cas...

En gros, si on intègre pas les avantages des CdVEs et le la position basse du canard (mieux à fort AoA, moins bon à faible AoA) du Rafale par rapport aux Typhoon, ce dernier est plutôt un poil au dessus du Rafale C M88-2E4 pour ce qui est de "POUSSER" fort (vertical et horizontal)

Les commentaires sont les bienvenus (encore heureux) !!! :welcome:
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ogami musashi
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#82

Message par ogami musashi »

Bravo pour ton analyse topolo.

Le problème c'est que, tes hypotheses sont tout aussi refutables que leur inverse.

-Comment veux tu que les deux est la meme evolution de Cl et Cd alors que plus loin tu prends en hypothèse que le rafale et le typhoon different en configuration de canard.

-Pour le profil de poussée, on peut eventuellement prendre l'hypothese au moins jusqu'a mach 1.8 comme tu le dis.

-Tu pars du principe que l'Ej-200 a un SFc superieure...ou a tu pris ces valeures?

Moi j'ai exactement les meme valeures...mais a l'inverse(et en AB c'est carrement different).

Plus de poussée ne veut pas dire forcement plus consommer.



Partant de la et partant du fait que tu determine que le rafale est plus fin a basse vitesse (ce dont tu n'as pas la preuve ne serait ce que parceque tu ne connais pas le coef de stabilité des deux avions) tu peux en tirer toutes les conclusions que tu veux mais ca n'a pas de valeur puisque tes hypotheses de bases sont peu fiables voir fausses.


Je suis assez impressioné de voir ce que tu as fait mais le probleme c'est que tu ne fais la que donné un point de vue biasé (comme nous tous) et pas la realité objective.
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TOPOLO
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#83

Message par TOPOLO »

Pour les conso spécifiques, j'ai pris els valeurs donées par SNECMA et EADS (site web Eurofighter)...
J'avais aussi fait le calul avec le même conso specifiques, les résultats sont quasi les même, la différence vient di fait qu'étant plus lours de Typhoon doit porter plus donc traine plus donc à besoin de plus de poussée pour tenir le même régime de croisière... La conso spécifique est anecdotique...

Pour le reste 100% Ok avec toi, les valeurs que j'utilisent sont "biaisées", mais on ne sait pas de combien...

POur ce qui est des Cl et Cd, je sais qu'ils doivent être diffrent, mais je préfère ne pas en tenir compte...

La seule chose que je montre c'est que
1) Les 2 aviosn ne sont pas très éloignés l'un de l'autre
2) Faire plus petit, plus léger et "qui pousse moins" donne l'avantage dans le plan horizontal et un désavantage dans le plan vertical
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Kovy
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#84

Message par Kovy »

Topolo, je comprends pas pourquoi tu mets 50% de kero ...ça désavantage nettement le rafale.

Tu met la meme masse de pétrole pour les 2 et basta. (4 tonnes par exemple)
Si le typhoon consomme plus et emporte moins de pétrole c'est son probleme.
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Rafale News : le blog du rafale
:cheer: Rafale ! Rafale ! Rafale ! :cheer:

ogami musashi
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#85

Message par ogami musashi »

je suis d'accord avec toi sauf pour le dernier point qui est malheureusement je crois le point principal de ton argument.

Faire plus petit et plus leger et pousse moins ne donne pas forcement meilleur dans le plan horizontal.

Encore une fois cet arguement serait valable si effectivement le rafale avait une meilleure finesse mais dans la mesure ou tu ne connais pas les Cl et Cx des deux avions et surtout leur evolution vis a vis de l'incidence et du mach ca devient tres hasardeux.

Tu vois, j'avais eu le meme debat avec un americain sur le mig-29 et le SU-27 tous deux issus du meme design de base par le Tsagi.
il me soutenait que le mig-29 etait plus performant en virage a basse vitesse ce qui n'est pas juste.

j'en avait discuté par la suite avec un ancien ingenieur de sukhoi qui m'avait repondu "si tu regardes une course de motos, elle se ressemblent toutes...est ce qu'elles ont les meme performances?"


D'un maniere generale il y a foule de design canard delta aux performances variées (mig 1.42,J-10,Kfir etc..) donc pour ma part je reste sur l'interogative jusqu'a ce que j'ai confirmation d'un bilan mais voyant que meme des pilotes te transforment les resultats a leur sauces je pense ne jamais vraiment savoir...
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TOPOLO
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#86

Message par TOPOLO »

Bon je vai tenter une réponse à vos 2 questions

1) @Kovy : Il y a 2 parties à mon exposé: dans la première je démontre que même en yant un avantage substanciel en terme d'allonge (plus de carburant tou en consomant moins), le Rafale fait jeu égal avec le Typhoon dans le plan horizontal (donc ce n'était pas une erreur de lui mettre de gos réservoir internes puisque malgré ce handicap (sic) il reste au top dans son domaine). Dans le deuxième partie je fais mieux que de mettre le même quntité de carburant au 2 (car sino je ne tiens pas compte de la plus faible conso du Rafale), je laisse aux 2 avions la même durée de vol à condition équivqlente (donc moins de fuel pour le Rafale), c'est la situation dans laquelle les 2 avions se trouverons au dessus du même objectifs si il reviennet à la même base. Et là y a pas photo, le Rafale est nettement supérieur au Typhoon dans le plan horizontal.

2) @Ogami : Attention j'ai doté les 2 aviosn le même aéro, dons de la même finesse... Si dans ma présentation le Rafale tourne mieux ce n'est pas parcequ'il est plus fin (il est "aussi fin") que le Typhoon, c'est seulement parceque la relation entre la poussée et la charge alaire lui est plus favorable dans ce domaine... Je ne suppose absoluement pas une meilleure finesse pour le Rafale dans ma démonstration. en fait les paramètres qui changent vraiement entre les 2 sont la poussée statique, les masses (à vide et de carburant), la surface alaire, pour le reste c'est quasi le même chose.

Maintenant est ce que mon exposé permet de dire que le Typhoon pousse plus ou moins que le Rafale.... en fait comme dit Oga pas vraiement, il petrmet de s'en faire une idée, et aussi d'illuster les arguments de Kovy sur la rapport poid /poussée, T/W ne suffit pas, mais ça signifie quand même quelque chose (surtout dans le plan vertical)... donc quand Kovy dit que Rafale M88-3 devrait surpasser le Typhoon, c'est peut être très simplifié, mais c'est sans doute vrai dans le plan vertical... (j'illustre son raisonnement et lui donne partiellement raison).

Bon, mais alors, à quoi ça sert ?

Pour moi cela répond surtout à une quetsion, à quoi aurait pu ressembler le Raf-phoon si l'état français n'était pas sorti du consortium Eurofighter ?
Pour comprendre cela il faut savoir que les divergence était de 3 ordres

1 - Les anglais voulais les EJ-200 et pas la SNECMA, en clai il savait que le projet SNECMA était un pseudo F404, et eux il voulait plus gros, et surtout amortir l'effort consnti pour le TORNADO, leur raisonnement est simple, un même pays ne doit pas truster cellule + Moteur...

2 - Les anglais (toujours eux), voulais un avions qui grimpe très vite (forte charge alaire) et qui ait plus d'allonge que le projet Français, ce qui se traduit en particulier par un devis de masses de 11t (versus 9.5 / 10 pour DASSAULT). Le raisonnement Français étant, si vous mettez vos moteurs (EJ-200) dans une cellule de 11t vous aurez moins d'allonge qu'avec des M-88 dans une cellule de 10t.

3 - Les français (AA/DGA) voulait un avion optimisé TBA et capable d'opérer depuis un PA, donc avec une plus faible charge alaire et de meilleure performance dans le plan horizontal (les évasives TBA ne se font pas dans le plan vertical)

On peut dire que sur le deuxième point DASSAULT avait raison, avec 11t à vide, 4t interne de carburant (+ 4000L externe) et une conso plus forte (à iso conso spécifique), le Typhoon est très loin d'avoir l'allonge du Rafale (4.7 t interne, 6000L externe). :P

Dans mon exposé, ce qui me sert de Typhoon, on peut dire que c'est un Rafale plus lourd, avec des EJ-200 et des ailes de surface réduite... en gros ce qu'aurait été l'Eurofighter si DASSAULT avait fait la cellule en suivant le cahier des charges anglais et en utilisant les moteurs anglais. E bien cela uarit donné un avion très performant en montée, avec une faible allonge et de moins bonne capacité d'évasive en TBA (et accessoirement sans doute pas de possibilité d'opération depuis PA). En gros cet avion n'aurait pas pu remplcer les Jaguar, F-8 et F1-CT, mais aurait été un concurrent très sérieux pour le 2000-5 (en plus cher).

Je pense que cela permet de mieux comprendre les choix de chacun, en tout cas si cela est j'en serait très heureux. :jerry:

J'aimerais aussi avoir des commentaires de la part de nos "utilisateurs" favoris qui traine sur ce forum, après tout c'est en leur noms que ces choix sont faits non ? :god:
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Patryn
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#87

Message par Patryn »

c pour ce genre de thread que j'aime C6.....continuez les gars !!
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froggy.sim-fr
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#88

Message par froggy.sim-fr »

merci Topolo ;) (et les autres aussi, de tout le post ;) :D ), je viens enfin de comprendre pas mal de choses... ça, c'est très pédagogique comme post.

Devriez le mettre en lecture obligatoire à l'EDC LO pour les jeunots... :lol: :lol: ça remet l'humilité à sa place un post comme ça...
<span style='font-size:8pt;line-height:100%'>Athlon2.2G A7N8Xd 512DDR2700Corsair dual channel Radeon9800Pro HD SATA160 HDIDE3x80Go/racks HD120GoIDE HOTASCougar(++)CHRudderPro TrackIR3Pro(++) EDGlasses (-) Win2000/WinMe/Win98/DOS/Linux</span>

Veterinarians fly like animals !

<span style='font-size:8pt;line-height:100%'><span style='font-family:Arial'><span style='color:yellow'>"Dans quelques années, les avions seront pilotés par un commandant et un chien. Le travail du chien sera de surveiller les boutons pour que le pilote ne touche à rien." . [ Scott Adams ]

"Il vaut mieux un pilote plein que des réservoirs vides."
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TOPOLO
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#89

Message par TOPOLO »

Enfin c'est le seul post de C6 qui m'a boufée 5 heures Cpu de calcul et 2 à trois jours de mise au point de MdV (au moins j'auaris fait des progrès pour celui du Rafale, c'est les piltes Falcon qui vont être content quand je vai updater mes MdVs) :P

Je te rassure, si je l'ai fait c'est aussi et surtout, parceque j'ai beaucoup appris moi même en le faisant (c'est le première fois que je me penche sérieusement sur le Typhoon, d'habitude, mes comparatifs, c'est plutôt Rafale/M2K vs F-16/F-18/F-15)

Heueux que ca serve à qqun :jerry:
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Patryn
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#90

Message par Patryn »

peut tu detailler ton protocole ? je fait aussi des mdv mais j'ai jamais pu coutourner le manque d'info pour ce genre d'appareil ....

tu peux mettre ca dispo ? info que tu utilises ? type de calculs que tu lances ? logiciel ? ect...

ca m'interesse
merci
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TOPOLO
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#91

Message par TOPOLO »

Pour les logiciels, c'est du code que j'ai écrit moi même....

Le protocole que j'utilise est le suivant

1) J'ai un code qui à partir des données de bases + Trust(Mach,Alt) + Cl(AoA,Mach) + Cd(AoA,Mach) + AoAMax(G) calcule les diagrammes suivants:
-Energy/mach
-TurnRate (FT0, FL200 FL400)
-Accelration (Mach=0.9, vol horizontal stabilisé, puis on met Full PC)
En gros on utilise un solveur d'équations non linéaires (MathLab, ou Excel...) pour résoudre les systèmes d'équations de la mécanique du vol en chacun des points de fonctionnement , puis un intégrateur d'équation différentielle type Runge Kutta ou Newton Raphson pour les courbes d'accélération.

2) Je trace les Diagramme Enargy/Mach, Acceleration et TurnRate que je souhaite obtenir (soit j'ai cambriolé le BE de StCloud, soit j'ai vendue ma soeur à un pil... soit j'ai inventer les diargamme en partant d'un avion pour lesquels je les connais et j'ai "transformer"... c'est le cas pour le Rafale, je suis parti de données F-18 (dispo sur le net, voir autre thread), mélangée à des données Mirage 2000, elles même obtenues à partir de celle du F-16 A Block15 "corrigée

En gros c'est létape Cuisine Créative

3) Ensuite on part d'un MdV existant, on mesure l'écart par rapport à l'objectif et on itère (en fait j'utilise une grille de point particulier du domaine de vol pour modifier des valeurs clefs, ensuite je laisse le système converger

Dans le cas de ce post, j'avais déjà les MdVs (ou presque) il ne restait donc plus qu'à calculer les diagrammes
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Patryn
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#92

Message par Patryn »

astucieux....

tres bon boulot d'ing

comme disait un de mes profs :

"si un ingenieur ne peut pas trouver une reponse , alors il faut qu'il l'encadre !
le reste c pour les docteurs , ils ont le temps eux ...."


par contre je n'ai pas bien saisit ce point là :

"Ensuite on part d'un MdV existant, on mesure l'écart par rapport à l'objectif et on itère (en fait j'utilise une grille de point particulier du domaine de vol pour modifier des valeurs clefs, ensuite je laisse le système converger"

ou trouve tu ce mdv ? et sous quel format ? et que veut tu dire par " en fait j'utilise une grille de point particulier du domaine de vol pour modifier des valeurs clefs, ensuite je laisse le système converger" ???
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jojo
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#93

Message par jojo »

Topolo
un avions qui grimpe très vite (forte charge alaire)
Je conteste pas tes calculs mais j'aimerais que tu m'explique ce point. Pour moi les perf de montée et de vol en haute altitude sont favorisées par les faibles charges alaires.
Au contraire les vols basse altitude grande vitesse sont plus confortable avec les fortes charges alaires (subi moins les turbulences).

De plus il faut rappeler que Le Typhoon d'origine devait peser 10t à vide (purement Air-Air). Mais comme il a fallu renforcer la cellule pour l'adapter aux missions Air-Sol il a pris 1t.

si je me trompe serai ravi d'être corrigé.
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TOPOLO
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#94

Message par TOPOLO »

Comme base de départ j'ai commencer avec les MdV du F16 donné par Falcon... il sont pas parfaits mais il n'a fallu que 5 à 6 mois de travail à l'équipe de Raptor et Mav-JP pour arriver à les faire converger sur les diagrammes "précis"...

Pour ce qui est des point caractéristiques, voila un exemple,
je sais que pour Z=10,000 ft, G=7, M=0.9, on doit avoir Ps=0, je lance mon solveur et il donne Ps=-150, je sais qu'il faut augmenter, soit la poussé, soit la finesse (Cl/Cd)... Avec 3 points correspondant à 3 valeurs de G, on peut déduire les données pour le couple (Z=10,000 ft, M=0.9) par une convergence type point fixe....

Je sais pas si c'est clair....
En fait je lance les convergence, ca marche pas toujours, je modifie les conditions initiales à l'aide du bon sens, et je relance en priant plus fort... (la prière est le dernier recours de l'ingénieur....parfois)

@Jojo: monter vite ne signifie pas monter haut.... le Typhoon a un très fort taux de montée entre FL0 et FL150... au delà c'est moins bon, justement à cause de la charge alaire....
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jojo
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#95

Message par jojo »

On est donc d'accord. Suis rassuré.
Ce que j'avais relevé me semblais ambigu
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TOPOLO
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#96

Message par TOPOLO »

Bon, cet après midi j'ait mis en boite le Rafale C Mk2 (Export avec M88-3 taré à 89.96kN), et il met tout le monde d'accord dans tous le plans...

Je mettrais peut être en ligne un comparatif M88-2 / M88-3 sur le même modèle que Typhoon / Rafale...

P.S. Le comparatif est maintenant accessible depuis mon site normal...
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fockewulf
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#97

Message par fockewulf »

j'ai comme l'impression que topolo n'est pas un comique... :)
moi j'aime pas les signatures
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ogami musashi
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#98

Message par ogami musashi »

Topolo:
OK(pour l'aero).

J'ai juste deux points:

Je ne suis pas d'accord avec ta masse a vide du rafale qui actuellement est proche des 10 tonnes.

La surface alaire du typhoon est de 51m².

ce qui fait qu'en general je trouve que la charge alaire est au moins identique pour les deux.


D'autre part le taux de monté du typhoon est de 2m30 pour 35 000 pieds et mach 1.5 ce qui est tout de meme assez grand.


Bref je ne suis guere d'accord avec tes conclusions sur le plan vertical.
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