Avenir du transport aérien

[jojo]

Et c'est bien normal. Leurs mandats ne consistes absolument pas à nous représenter. Nos représentants sont les députés.
Les "think tank" ont vocation de poser la problématique d'un point de vu factuel (si possible dépassionné) et de proposer des mesures pragmatiques, quitte a en déplaire (parfois fortement) à la population (taxe carbone pour les entreprises par exemple, interdiction des chaudières au fuel pour les particuliers ... etc ...).
Le travail d'arbitrage, d’éducation à la problématique, de communication et de "séduction" revient aux élus. Le souci c'est qu'ils travaillent sur un horizon de 5ans en moyenne. Pas sur le long terme. Et quand il veulent faire du long terme, bien souvent, ça ne plais pas trop trop "aux gens". Car, très sincèrement, et on l'a vu dans certains posts précédent, ce qui intéresse vraiment "les gens", ce sont leurs intérêts, souvent à cours terme d’ailleurs. Certainement pas l’intérêt global au long terme.

Alors ... ? Sauve-t-on (pour ce que l'on peut encore sauver) les générations futurs. Ou bien préserve-t-on nos acquis et notre confort perso (qui tient encore un peu pour le moment) ...
Les deux semblent êtres résolument incompatibles.

Dans un monde idéal, une homme politique devrait dire ce qu'il va faire avant, puis faire ce qu'il a dit une fois qu'il est élu.

Le débat sur les problèmes et les solutions doit se faire avant l'élection.

Si on élit des pantins, qui racontent des conneries pour être élu, puis après qui appliquent le programme d'une bande de bobos Parisien parce que le peuple est trop con, on n'est plus en démocratie.
Je sais bien que dans l'Armée on ne pratique pas trop la démocratie, mais tu es quand même un citoyen avec le droit de vote.
Ça devrait quand même te choquer.

Et quand je vois les mecs de Terranova à la télé, ce sont des caricatures vivantes. Ça ne me rassure pas du tout.
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Vous me faites bien rire avec vos histoires de centre à centre.

Quand la gare est en centre ville, c'est souvent un beau bordel pour y accéder.
Du coup, nombre de gares TGV récentes ne sont même plus en centre ville.

Par exemple Lorraine TGV est à mi-chemin entre Metz et Nancy. Pour finir vers Metz il y a 30mn de bus (électrique).

[jojo]

...
J'ai l'impression que tu prends le problème à l'envers.

Tu écris comme si l'industrie aéro n'avait "rien demandé". En fait si : des milliards d'euros.
D'autres secteurs n'auront sûrement pas le même coup de pouce.
Donc si nous faisons un effort pour cette industrie, on demande un effort en échange.

C'est un peu comme si les routiers demandaient un effort financier de l'état et qu'on demandait à ce qu'ils privilégient le ferroutage. Ce serait donnant-donnant.

Le secteur saura sans doute rebondir. Et si la recherche permet de faire de l'aérien peu polluant (électrique ou que sais-je), il est probable que ce seront les destinations courtes qui seront les premières à pouvoir en bénéficier... et donc ré-ouvrir des lignes ?

Justement, ou est la logique, entre verser des milliards à l'Aéro et (les mêmes) vouloir leur interdire ensuite de réaliser des liaisons aériennes ?

C'est la même connerie que faire la guerre à la voiture pour ensuite pleurer sur le déclin de l'industrie automobile

[Gaston]

Le problème, c'est que depuis longtemps, notre société est basée sur la mobilité, peu importe le moyen de transport... et il existe même des lois qui répriment ceux qui ne sont pas d'accord avec ça et qui refuse cette mobilité... un exemple avec la LACI et l'OACI, en Suisse. Ce sont les lois sur le chômage, pour ceusses qui ne connaissent pas, domaine que je connais pour y avoir bossé pas mal d'années, donc je sais de quoi je parle...

Selon ces deux réglementations (l'une est la loi, et l'autre, l'ordonnance d'application), un emploi est reputé "convenable", et donc ne peut pas être refusé par le chômeur sous peine de suspension de ses indemnités, si entre autres le temps de déplacement du domicile au lieu de travail est inférieur à 2 heures (trajet simple, soit 4 heures par jour), et ce ne sont pas des heures de marche !!! Donc très clairement, le chômeur qui refusera un emploi en raison d'une trop grande distance entre chez lui et le poste de travail concerné, c'est-à-dire s'il refuse la mobilité, se verra privé de ses indemnités pendant un certain temps allant de 30 jours ouvrables (5 par semaine, soit 6 semaines) à 60 j.o., car c'est considéré comme une faute grave ! Il se trouvera donc obligé d'accepter un emploi se trouvant à 2 heures de train ou de voiture, soit plus de 100 km en général ! Si ce n'est pas forcer les gens à la mobilité, faudra me dire ce que c'est... pour moi, c'est très clairement un exemple de répression du refus de la mobilité, et je suis sûr qu'il y a en France et ailleurs de telles dispositions légales !

[TooCool_12f]

bon, en fait, c'est ma faute... à chaque fois que e fais mine de pouvoir trouver comment passer pilote, y a une c*uille.. là, ma théorie quasiment finie.. fallait bien un gros patacaisse pour foutre le brin...

[pipo2000]

Je pense qu'il ne faut pas chercher de cohérence dans cette déclaration. Ça ne m'étonnerait même pas qu'elle soit liée aux municipales de dimanche, une tentative naïve de se verdir.

edit... c'était une critique du gouvernement mais qui pourrait être interprétée, à juste titre, comme une critique d'AF.

[Milos]

Pas faux.

[Azrayen]

Justement, ou est la logique, entre verser des milliards à l'Aéro et (les mêmes) vouloir leur interdire ensuite de réaliser des liaisons aériennes ?

Il me semble qu'il a été pas mal question de "donnant donnant", justement : l'État (donc la collectivité) aide tel secteur, financièrement, à atténuer la crise en lui apportant des liquidités indispensables, mais demande en retour de tenir tel ou tel cap = de se transformer pour être plus durable.
Je ne suis pas certain que ça ait (déjà) été mis en œuvre et il me semble que les débats se poursuivent. A suivre, donc.

= = = = =

[mention]Gaston[/mention] super intéressant ton message sur les lois et l'emploi
Ça illustre bien, je trouve, qu'il est nécessaire de réfléchir à l'ensemble des problématiques induites sous peine de se retrouver avec des mesures "d'affichage" uniquement et/ou in fine contre-productives.

= = = = =

Vous me faites bien rire avec vos histoires de centre à centre.

Quand la gare est en centre ville, c'est souvent un beau bordel pour y accéder.

Sur les liaisons qu'on a évoquées spécifiquement (si j'ai bien lu) dans ce topic, comme Paris-Lyon ou Paris-Marseille, je peux surtout parler de la première pour indiquer que les gares ferroviaires de Paris et de Lyon sont au centre d'un réseau de transport urbain plutôt quali, et que je n'ai pas eu l'impression de subir un quelconque bordel pour y accéder (et je ne vise pas le centre de Paris comme destination finale, plutôt les banlieues ou arrondissements extérieurs, pour Lyon ça dépend des fois).

Du coup, nombre de gares TGV récentes ne sont même plus en centre ville.

Par exemple Lorraine TGV est à mi-chemin entre Metz et Nancy. Pour finir vers Metz il y a 30mn de bus (électrique).

Tout à fait, il y a un problème de logique avec ce type de gare "lointaine", dont les causes peuvent être diverses... ou pas tant que ça finalement :
- Lorraine TGV => guéguerre entre Metz et Nancy, pas de choix = gare paumée ; je crois même qu'il était question de la re-déplacer ; l'exemple du projet à la con, bien d'accord avec toi là dessus.
- Haute-Picardie TGV, dite gare "des betteraves" => "La gare est née dans le contexte d'un conflit entre Lille et Amiens pour être desservies" (Wikipédia) ; même cause, mêmes effets ?

A l'inverse, il y a des gares TGV qui, bien que non situées en (centre) ville, ne sont pas forcément paumées/mal desservies pour autant. Comme elles irriguent un bassin, si elles sont dotées d'une liaison efficace centre ville - gare ça fonctionne pour les citadins, et pour peu que les architectes et aménageurs du territoire aient un minimum géré leur truc, elles sont atteignables limite plus facilement qu'une gare "centrale" lorsqu'on n'est pas citadin. J'en ai 3 en tête, pour les avoir pratiquées (aucune prétention à une quelconque exhaustivité, donc) :
- Avignon TGV : 10' du centre ville ; Wikipédia laisse imaginer que les "erreurs" de Lorraine & Haute Picardie auraient pu être répétées, mais que ça n'a pas eu lieu (ouf) : "Au moment des études, il avait été envisagé de construire une gare commune à mi-chemin de Nîmes et Avignon, solution qui a été abandonnée car les temps de rabattement n'étaient pas attractifs et que les populations des deux villes étaient suffisantes pour créer une desserte séparée"
- Aix TGV : 15' du centre ville ; également accessible de Vitrolles, Marignane, ou les marches Nord de Marseille.
- Valence TGV : 16' de Valence ville d'après Google ; sur une grosse nationale ; proche de l'A7 (12' de l'échangeur Valence Nord) - et elle est considérée "lointaine" (rien de comparable avec Lorraine toutefois).

Je n'ai jamais vu (je crois) de mec de Terranova.

++
Az'

[PePe]

...
J'ai l'impression que tu prends le problème à l'envers.

Tu écris comme si l'industrie aéro n'avait "rien demandé". En fait si : des milliards d'euros.
D'autres secteurs n'auront sûrement pas le même coup de pouce.
Donc si nous faisons un effort pour cette industrie, on demande un effort en échange.

C'est un peu comme si les routiers demandaient un effort financier de l'état et qu'on demandait à ce qu'ils privilégient le ferroutage. Ce serait donnant-donnant.

Le secteur saura sans doute rebondir. Et si la recherche permet de faire de l'aérien peu polluant (électrique ou que sais-je), il est probable que ce seront les destinations courtes qui seront les premières à pouvoir en bénéficier... et donc ré-ouvrir des lignes ?

Justement, ou est la logique, entre verser des milliards à l'Aéro et (les mêmes) vouloir leur interdire ensuite de réaliser des liaisons aériennes ?

C'est la même connerie que faire la guerre à la voiture pour ensuite pleurer sur le déclin de l'industrie automobile

La logique est de sauver des emplois. Et si possible financer un peu la recherche pour du transport aérien plus propre.

Je vous trouve excessivement réac' (pas tous mais certains).
J'aime l'odeur du kérozène, mais je suis conscient que c'est un plaisir très égoïste. "Malheureusement", les années 80 c'est fini.
Ne pas comprendre la logique d'un donnant-donnant "on vous donne de l'air pour ne pas que vous mourriez de mort brutale mais en contrepartie vous faîtes votre mue pour aborder le 21ème siècle" ne peut être que ne pas vouloir le comprendre.

[jojo]

Je n'ai jamais vu (je crois) de mec de Terranova.

++
Az'

Invité sur une chaîne d’information récemment. J’ai zappé pour ne pas caser ma télé.

[Ost]

- Haute-Picardie TGV, dite gare "des betteraves" => "La gare est née dans le contexte d'un conflit entre Lille et Amiens pour être desservies" (Wikipédia) ; même cause, mêmes effets ?

La gare TGV HP, ce n'est pas entre Lille et Amiens (puisque Lille est desservie) mais entre Amiens et Saint-Quentin, et ce fut le même problème en son temps avec l'A1 qui fait, c'est bizarre ça Paris-Lille ! Et ce n'est pas pour rien que le TGV est dans sa majeure partie de son itinéraire parallèle à l'A1. Quand on veux ménager la chèvre et le chou, personne n'est au final satisfait.

Le directeur de Terra nova a été un des animateurs/guides de la convention citoyenne

Ost

[Mad Fly]

C'est l'histoire de la gare TGV entre Metz et Nancy qui n'arrange aucune des 2 villes

[larsenjp]

moins de pétrole => moins de machines (avions compris donc...)
maximal de pétrole disponible par habitant : environ 1979
pic de production du pétrole conventionnel : 2008
pic de production (toute source confondue) : 2018 ...? à confirmer
(avec le nom du type cité par Deejay au dessus, les sources sont trouvables et vérifiables)

Pas vraiment. Je peux te dire que du pétrole (sans parler du gaz), il en reste de très grandes quantités.
Le problème est plutôt le prix: avec un baril à 20 voire 30$, les investissements sont très limités, notamment en exploration (activité très risquée et très couteuses) et les réserves ne se renouvellent pas.
La production stagne voire même diminue mais c'est lié à une chute de la demande et non à un manque de ressources.

[jojo]

C'est l'histoire de la gare TGV entre Metz et Nancy qui n'arrange aucune des 2 villes

Oui, mais d'un autre côté, même en rajoutant le bus, c'est plus rapide que l'ancien Corail

[larsenjp]

Si on coupe dans ces possibilités, nombres de villes de province, des petites ou même éventuellement des grandes (voir la colère de Mr Bayrou pour Pau) vont se retrouver enclavées comme il y a quelques dizaines d'années.

Etant concerné au premier chef, je peux témoigner que c'est vraiment très problématique depuis le début du déconfinement. Il y a ici pas mal de monde qui voyage à l'international et sans connexion sur Roissy (je ne parle même pas d'Orly) c'est très compliqué pour ne pas dire quasi impossible. C'est un frein très sérieux à la reprise d'une activité normale.
Ceci dit, sur ce coup là, AF ne me parait pas très clair non plus. Ils ont proposé de passer de 8 ou 9 liaisons AR/jour (dont 3 sur Roissy) à .... 2 par semaine. Autant mettre la clé sous la porte (quel aéroport supporterait les charges qui vont avec?). Et le tout alors que Pau est à 4h30 de Paris par TGV. Et n'était donc pas (et n'est toujours pas) concerné par la demande du gouvernement.

Après, sur le fond, je pense que le transport aérien avait atteint un point haut. Sa chute était quasi inévitable. La crise du Covid n'a fait qu'accélérer les choses.
L'une des raisons principales en est effectivement sa dépendance à 100% vis à vis des carburants pétroliers et l'image désastreuse qui en découle. Et la solution n'est pas pour demain parce qu'à part l'hydrogène (et il faudra le produire de manière "verte"), je ne vois comment remplacer ces carburants. Et de là à faire voler un avion à hydrogène, ce n'est pas encore gagné.
L'image de l'avion est donc passée progressivement d'un moyen de transport qui fait rêver et amène à l'autre bout du monde à celle d'un moyen de transport qui pollue et qui est le symbole de la mondialisation tant redoutée/détestée par de plus en plus de monde.
On en avait déjà discuté sur ce forum mais je pense que l'industrie aéronautique dans son ensemble a gravement sous-estimé le danger.
Le prix à payer va être très élevée et l'industrie française va considérablement souffrir.

[Gaston]

@Gaston super intéressant ton message sur les lois et l'emploi
Ça illustre bien, je trouve, qu'il est nécessaire de réfléchir à l'ensemble des problématiques induites sous peine de se retrouver avec des mesures "d'affichage" uniquement et/ou in fine contre-productives.

Merci. Mais, comme je disais, ça concerne la Suisse (LACI et OACI, ce sont les règlementations fédérales sur l'assurance-chômage car LACI = Loi sur l'assurance-chômage et insolvabilité et OACI = ordonnance sur l'assurance-chômage et insolvabilité, pas tout à fait des règlementations sur l'emploi, mais c'est pire puisqu'en cas de refus, l'assuré est pénalisé et se voit privé d'indemnisation pendant 6 à 12 semaines...). Je suppose que dans les autres pays européens, il y a aussi ce genre de disposition, mais je ne le sais pas. En tous cas, en clair, ça donne : tu acceptes d'être mobile et d'aller bosser à 2 heures de route ou de train de chez toi (encore une fois, 2 heures, c'est simple-course, donc en réalité, c'est 4 heures de route par jour...), ou alors, tu ne perçois rien pendant 6 à 12 semaines... si tu ajoutes à ça le fait qu'il n'existe pas de politique du logement permettant de loger près de son lieu de travail à des prix qui ne soient pas inabordable, ce qui oblige les gens à bas salaires ou à salaires moyens à s'éloigner de leur lieu de travail et à devenir des pendulaires, notre société est non seulement basée sur la mobilité, mais de plus, sur une mobilité... forcée !

Donc, tu vois, les problèmes de mobilité, ce n'est pas que le transport aérien : ils doivent être vus dans leur ensemble... et personnellement, j'ai tendance à considérer le transport aérien comme écologiquement secondaire par rapport au trafic pendulaire ! Il y a des stat. au sujet de la pendularité : il y a une trentaine d'années, en Suisse, moins de 20 % des gens habitaient à plus de 30 minutes de leur travail... maintenant, ils sont plus de 80 %, la boboïsation des villes y étant pour beaucoup ! Les questions de mobilité sont très étroitement liées au questions de logement, mais beaucoup refusent de l'admettre (et sans vouloir être méchant, ceux qui ont le plus tendance à refuser de l'admettre, ce sont souvent ceux qui se disent écologistes et qui disposent de bons salaires, les bobos justement !).

[jojo]

Moi je pense que quand le COVID sera tassé, les gens reprendront l'avion...

Les "Cassandre" en profitent pour tirer la couverture et se montrer dans les médias.

[jojo]

Donc, tu vois, les problèmes de mobilité, ce n'est pas que le transport aérien : ils doivent être vus dans leur ensemble... et personnellement, j'ai tendance à considérer le transport aérien comme écologiquement secondaire par rapport au trafic pendulaire ! Il y a des stat. au sujet de la pendularité : il y a une trentaine d'années, en Suisse, moins de 20 % des gens habitaient à plus de 30 minutes de leur travail... maintenant, ils sont plus de 80 %, la boboïsation des villes y étant pour beaucoup ! Les questions de mobilité sont très étroitement liées au questions de logement, mais beaucoup refusent de l'admettre (et sans vouloir être méchant, ceux qui ont le plus tendance à refuser de l'admettre, ce sont souvent ceux qui se disent écologistes et qui disposent de bons salaires, les bobos justement !).

On se rejoint là-dessus

[Gaston]

Jojo... Clair qu'ils reprendront l'avion. Et n'oublie pas qu'il y aura aussi toujours ceux qui ont leur famille à l'autre bout du monde, et qui ont le droit d'aller la voir de temps en temps... une fois pas année, c'est tout à fait raisonnable et légitime, je trouve.

[jojo]

Jojo... Clair qu'ils reprendront l'avion. Et n'oublie pas qu'il y aura aussi toujours ceux qui ont leur famille à l'autre bout du monde, et qui ont le droit d'aller la voir de temps en temps... une fois pas année, c'est tout à fait raisonnable et légitime, je trouve.

J'espère bien, je vis à La Réunion

[ironclaude]

Si on coupe dans ces possibilités, nombres de villes de province, des petites ou même éventuellement des grandes (voir la colère de Mr Bayrou pour Pau) vont se retrouver enclavées comme il y a quelques dizaines d'années.

Etant concerné au premier chef, je peux témoigner que c'est vraiment très problématique depuis le début du déconfinement. Il y a ici pas mal de monde qui voyage à l'international et sans connexion sur Roissy (je ne parle même pas d'Orly) c'est très compliqué pour ne pas dire quasi impossible. C'est un frein très sérieux à la reprise d'une activité normale.
Ceci dit, sur ce coup là, AF ne me parait pas très clair non plus. Ils ont proposé de passer de 8 ou 9 liaisons AR/jour (dont 3 sur Roissy) à .... 2 par semaine. Autant mettre la clé sous la porte (quel aéroport supporterait les charges qui vont avec?). Et le tout alors que Pau est à 4h30 de Paris par TGV. Et n'était donc pas (et n'est toujours pas) concerné par la demande du gouvernement.
...

Pour ce qui est du problème de Pau, j'ai plusieurs hypothèses :

1 : ils ont voulu faire une bonne blague à Bayrou, mais il a tellement bien marché qu'il est parti comme en 14
2 : Il y a des méchants cons qui ont vraiment voulu faire du tort à Bayrou et à sa ville (mais pourquoi ?)
3 : Il y a quelque part un sous-attaché-détaché à qui un sous ministre quelconque a sous traité la rédaction de la note, et, comme il n'était jamais sorti du centre de Paris, il a confondu Bordeaux et Pau. C'est vrai, quoi, ce sont deux villes ou les gens ont un accent.

Je ne sais pas pourquoi, mais c'est la 3 qui me semble la plus réaliste

[ironclaude]

Moi je pense que quand le COVID sera tassé, les gens reprendront l'avion...
...

Oui, si entre temps les petits ayatollahs de l'environnement ne sont pas arrivés à convaincre les gens au gouvernement d'interdire les avions qu'ils veulent prendre…

Souvenez vous du célèbre "les cons ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnaît"... On n'a pas fini de la citer, celle là

[jojo]

Moi je pense que quand le COVID sera tassé, les gens reprendront l'avion...
...

Oui, si entre temps les petits ayatollahs de l'environnement ne sont pas arrivés à convaincre les gens au gouvernement d'interdire les avions qu'ils veulent prendre…

Souvenez vous du célèbre "les cons ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnaît"... On n'a pas fini de la citer, celle là

Tu n'en rate pas une toi

[ironclaude]

merci

[larsenjp]

Pour ce qui est du problème de Pau, j'ai plusieurs hypothèses :

1 : ils ont voulu faire une bonne blague à Bayrou, mais il a tellement bien marché qu'il est parti comme en 14
2 : Il y a des méchants cons qui ont vraiment voulu faire du tort à Bayrou et à sa ville (mais pourquoi ?)
3 : Il y a quelque part un sous-attaché-détaché à qui un sous ministre quelconque a sous traité la rédaction de la note, et, comme il n'était jamais sorti du centre de Paris, il a confondu Bordeaux et Pau. C'est vrai, quoi, ce sont deux villes ou les gens ont un accent.

Je ne sais pas pourquoi, mais c'est la 3 qui me semble la plus réaliste

Pas vraiment. Bordeaux est loin. Par contre Biarritz est à 1h et il est évident pour tout le monde ici que AF a priorisé Biarritz sur lequel ils ont déjà remis des vols. Ce qui permet à tous les bobos parisiens de rejoindre leur résidence secondaire aisément. C'était déjà plus ou moins le cas avant: le nombre de vols annulés par AF sur Pau avec "recasage" sur un vol sur Biarritz était juste indécent. En tant qu'abonné Platinum, j'ai pas mal pourri les commerciaux d'AF (car quand tu rentres de l'autre bout de la planète tu apprécies assez peu de terminer par 1h de taxi ou de bus) qui en général n'arrivaient qu'à bafouiller de plates excuses... pour recommencer aussi sec juste après.
Ceci dit, ils se sont trompés de client avec Bayrou qui a ses entrées à l'Elysée et je ne voudrais pas être à la place du mec sur qui ça va tomber. Il (ou elle) devrait faire partie en priorité du plan de départ volontaire.

[jojo]

Le directeur de Terra nova a été un des animateurs/guides de la convention citoyenne

Ost

J'oublié de te remercier pour cette précision importante et éclairante.

Le Conseil économique, social et environnemental (CESE) est en charge de l’organisation de la Convention citoyenne pour le climat, avec un budget dédié de près de 4 millions d’euros(3). Un comité de gouvernance, coprésidé par Laurence Tubiana (présidente de la Fondation européenne pour le climat) et Thierry Pech (directeur général de Terra Nova), accompagne les différentes étapes de cette Convention(4).

https://www.connaissancedesenergies.org ... mat-200107