Rafale en Inde

[jojo]

Si j'ai bien suivi, la composante air et la composante mer (c'est comme ça qu'on dit ? ) sont à majorité Flamande, et la composante terre est à majorité Wallonne ? (Au vu des programmes d'équipement).

[warbird2000]

Si j'ai bien suivi, la composante air et la composante mer (c'est comme ça qu'on dit ? ) sont à majorité Flamande, et la composante terre est à majorité Wallonne ? (Au vu des programmes d'équipement).

Suite à des mesures d'économie, la force aérienne Belge a perdu son statut de force autonome et est devenue une composante
Je ne connais pas la composante terre assez pour te répondre.

[jojo]

Heureusement, Wiki est mon ami

On a donc:
- Composante Air
- Composante Terre
- Composante Marine.

[Kakumei]

L'inde depuis ses récents déboires avec la Chine essaie d'acheter 21 MiG-29s et 12 Su-30MKIs a la Russie. Et elle semble pousser de plus en plus pour que ça se passe vite (si, si!!)

https://www.timesnownews.com/india/arti ... DdRJQp2GTc

[tanguy1991]

Si j'ai bien suivi, la composante air et la composante mer (c'est comme ça qu'on dit ? ) sont à majorité Flamande, et la composante terre est à majorité Wallonne ? (Au vu des programmes d'équipement).

La Marine est par force des choses quasi exclusivement néerlandophones ( Dans un ordre de mesure 90% VL - 10% WAL... Je fais partie des 10% ) vu que la côte belge est entièrement sur territoire Flamand. Il n'y a pour la marine, absolument pas un coté pro US, la marine étant quasi totalement jumelé avec les Pays-Bas. ( Base partagé, maintenant partagé et plus si affinités ) La ou ça commence a devenir complexe, c'est que les Flamand ont une réel inversion envers les Néerlandais, mais par volonté politique/stratégique/économique ont collabore étroitement avec eux. Il y a clairement un sentiment par les flamands de n'être qu'une bourse participative aux programmes néerlandais, qui d'ailleurs ne se déroule pas toujours bien. ( Que ce soit marine ou aérienne d'ailleurs. )

Il n'y a pas vraiment de sentiment anti-français présent chez nous a la marine, peut-être un peu plus chez les fort jeune ( matraquage politique récent au nord ). Chez les plus anciens, et pour moi même, les escales en France restent comme des magnifique souvenirs, tout comme la construction et mise a jour des CMT a Brest. Les entretiens du Godetia en France ont laissé de très bon souvenirs aussi. Et de la part des plus anciens, j'ai eu de chouette échos du système d'armes plus qu'original des frégates Classe Wielingen qui mélangeais armement Français et radar US et Hollandais et moteur anglais ( un fameux bordel parait-il ).

Plus récemment, les 12 nouveaux chasseurs de mines commandés pour les marines BE/NL, sous gestion belge, seront français avec Naval Group, un programme actuellement évalué a quasiment 2 milliard.


Ce sentiment anti français est certainement plus marqué dans la Composante Air pour diverses raisons parfois étant plutôt datées ( des histoire de Mirage et Alouette II et III ) Et pour la terrestre, on verra ce que ça donne, mais ça semble déjà s'inquiété sur le nouveau programme Scorpion/Jaguar… D'après un collègue tech, la France referai les même erreur que sur les VBCI.

je reste quasiment persuader que si Dassault avait avancé ses pions plus tôt et de manière moins cavalière avec sa proposition totalement en dehors du cadre légal, ( Ce qui a vraiment ouvert grand les portes au nord du pays pour exclure l'offre quasiment d'office, ce qui les arrangeaient vu que le F-35 proposait de meilleurs retombé pour la Flandre. ) il y aurait une vrai possibilité pour le Rafale d'être choisi en Belgique, en faisant diverse manoeuvre politique/économique pour des retombées égale en Flandre et relancer le débat sur le Nuke en Belgique.

[jojo]

Euh, pour ma culture, c'est quoi l'erreur du VBCI ?
Sinon dans le contexte que tu emploies, on dit "aversion".

Je croyais que les Mirage 5 avaient été appréciés ?
Les Alouette II et III ont eu une longue carrière absolument partout, c'était quoi le problème ?

Pour le Rafale, j'ai déjà donné mon sentiment.
Je pense qu'il s'agissait plus de défendre la réputation de l'avion en démontrant que le choix politique était déjà fait quoi qu'il arrive.
Se soumettre au cahier des charges rédigé pour le F-35 (exemple: identifier un char au radar depuis la HA) c'était laisser entrevoir que l'avion était "has been", alors qu'il effectue ses missions autrement (SDT, auto-protection et armement stand-off).

Après avoir lu ce livre de Benoît Denet:
http://www.aerostories.org/~aerobiblio/article5267.html
Qui donne des témoignages de militaires et hommes politiques, j'ai réalisé à quel point l'avion F-16 a été livré avec la doctrine US, et il a façonné l'Armée de l'Air Belge, puis la composante Air.
J'étais persuadé que ce serait le F-35, et le reflex "EPAF" rendait ça inévitable.

[jojo]

L'inde depuis ses récents déboires avec la Chine essaie d'acheter 21 MiG-29s et 12 Su-30MKIs a la Russie. Et elle semble pousser de plus en plus pour que ça se passe vite (si, si!!)

https://www.timesnownews.com/india/arti ... DdRJQp2GTc

Politiquement, le lobby Russe est très fort. Ils arrivent à fournir leurs antiquités en s'affranchissant du "make in India".

Je suis dubitatif sur la capacité de ce matériel à fournir une supériorité sur les
F-16 Block 52 Pakistanais ou Flanker customisés Chinois...

[tanguy1991]

Euh, pour ma culture, c'est quoi l'erreur du VBCI ?
Sinon dans le contexte que tu emploies, on dit "aversion".

Je croyais que les Mirage 5 avaient été appréciés ?
Les Alouette II et III ont eu une longue carrière absolument partout, c'était quoi le problème ?

Pour le Rafale, j'ai déjà donné mon sentiment.
Je pense qu'il s'agissait plus de défendre la réputation de l'avion en démontrant que le choix politique était déjà fait quoi qu'il arrive.
Se soumettre au cahier des charges rédigé pour le F-35 (exemple: identifier un char au radar depuis la HA) c'était laisser entrevoir que l'avion était "has been", alors qu'il effectue ses missions autrement (SDT, auto-protection et armement stand-off).

Après avoir lu ce livre de Benoît Denet:
http://www.aerostories.org/~aerobiblio/article5267.html
Qui donne des témoignages de militaires et hommes politiques, j'ai réalisé à quel point l'avion F-16 a été livré avec la doctrine US, et il a façonné l'Armée de l'Air Belge, puis la composante Air.
J'étais persuadé que ce serait le F-35, et le reflex "EPAF" rendait ça inévitable.

On est vraiment hors sujet donc je termine vite fait.

Pour les VBCI ce serait d'après les kakis, un gros soucis de conception au niveau maintenance et des organes vitaux tels que la direction trop peu protéger, choses qui est semble-t-il encore plus présent sur le jaguar. Et c'est assez compréhensible quand on vois les photos de l'armée de terre. Je serai curieux de voir l'état des organes de direction après un tout terrain un peu trop vigoureux dans les bois, alors un ied ou un rpg la dedans…

Pour les mirage et Alouette, il semblerai qu'il y aurai eu de gros abus sur le prix des pièces détachés et maintenance par après, après ce ne sont que des histoires que j'ai entendue, n'étant pas la a l'époque. Mais si c'est comme les turbines Astazou des CMT, ce serai des retours assez juste, c'est ce qui a poussé la marine a remplacer les turbines par des generatrices Volvo alors que les CMT sont en fin de vie, et la j'étais présent lors des ces remplacements.

[flavonoide]

Alors le problème ce serait peut-être le coût des turbines Astazou puisqu'elles seraient le point commun entre Alouette et CMT ?

[rescator]

Rafale en Inde... plus vite que prévu.
https://m.hindustantimes.com/india-news ... LVvAP.html

[jojo]

C'était annoncé.
Ce serait encore mieux qu'ils commandent une deuxième tranche

[ironclaude]

"ca fait 10 ans qu'on lanterne et qu'on traîne les pieds, mais là, on en a vraiment besoin, alors, magnez vous"

[TOPOLO]

Cela fait sans doute partie des raisons pour lesquelles il n'est pas raisonnable à ce jour d'acheter des avions de combat français quand ta sécurité en dépend...
Si les F-4E qui ont sauvé Israël en 73 avaient été livrés au rythme "accéléré" ou les Rafale sont livrés, le client aurait disparu.

Il va devenir de plus en plus difficile de rester un acteur crédible sur ce marché avec un outil industriel de PME. (et en plus, un outil industriel puissant et flexible est devenu disponible à moins de 250km... )

[jojo]

Cela fait sans doute partie des raisons pour lesquelles il n'est pas raisonnable à ce jour d'acheter des avions de combat français quand ta sécurité en dépend...
Si les F-4E qui ont sauvé Israël en 73 avaient été livrés au rythme "accéléré" ou les Rafale sont livrés, le client aurait disparu.

Il va devenir de plus en plus difficile de rester un acteur crédible sur ce marché avec un outil industriel de PME. (et en plus, un outil industriel puissant et flexible est devenu disponible à moins de 250km... )

Ce qui n'est pas sérieux ce sont les délais de décision en Inde, et tout ce bordel pour commander seulement 36 avions.

De qui parles-tu pour les 250km ?

[TOPOLO]

Un peu (250 km) au sud-sud-est de Merignac, il y a quelque lignes de FAL qui ne demandent qu'à être re-conditionnés pour produire du plus petit...
Et je suis certain que moyennant une ré-indus et un quelques jeux d'outillage (ce qui à l'échelle du groupe coûterait une fraction du PSE en préparation), ils pourraient sortir des Rafale à n'importe quelle cadence et à une fraction du coût actuel (l’artisanat, ça fini par coûter très cher)

[jojo]

Aaaahhhhh, c'est au-dessus de tes forces de taper "Toulouse"

Oui, à l'époque du Mirage III Dassault avait déjà externalisé une partie de la production.
Mais comment le justifier avec des commandes par lot de 36 ?

[ironclaude]

Nan, mais qu'est-ce qu'ils vous ont fait les Bordelais ?

Déjà y a ouin-ouin qui veut supprimer le trafic aérien entre Bordeaux et Paris

Maintenant, vous voudriez déménager la production des usines Dassault à Toulouse

Nan, mais qu'est-ce que vous mettez dans votre café le matin ? Attention, tout ce qui est blanc n'est pas du sucre...

[jeanba]

Nan, mais qu'est-ce qu'ils vous ont fait les Bordelais ?

Déjà, ils sont bordelais, ça suffit pas ?

[Ghostrider]

+100 avec jojo
Pour 150 avions de tu t organises différemment que juste pour 32

[OPIT]

Cela fait sans doute partie des raisons pour lesquelles il n'est pas raisonnable à ce jour d'acheter des avions de combat français quand ta sécurité en dépend...

Objection. Des solutions existent.

[TOPOLO]

Cela fait sans doute partie des raisons pour lesquelles il n'est pas raisonnable à ce jour d'acheter des avions de combat français quand ta sécurité en dépend...

Objection. Des solutions existent.

Oui... mais ça c'était "avant"... du temps où l'AdA et/ou La Royale avait assez d'avions pour en "prêter" un certain nombre sans pour cela entamer sérieusement ses capacité opérationnelles.
Avec des armées dégraissées jusqu'à l'os, ça passe plus.

[TOPOLO]

Aaaahhhhh, c'est au-dessus de tes forces de taper "Toulouse"

Oui, à l'époque du Mirage III Dassault avait déjà externalisé une partie de la production.
Mais comment le justifier avec des commandes par lot de 36 ?

Je pense aussi que si la l'industrialisation et la production des Rafale avait été étudiée autrement, ils n'auraient pas été au même prix, pas avec les même délais de livraison, pas la même répartition de valeur ajoutée (imaginer AIRBUS D&S produire des tronçons de Rafale, ça relativise l'intérêt de l'Eurofighter)... et donc pas avec les même volumes.

Ce qui condamne souvent les projets internationaux (en dehors du mélange d'incompétence de mauvaise fois et d'irréalisme des militaires spécificateurs, voir A400M), c'est la dispersion/partage de la conception.
Si la conception et l'industrialisation sont concentrées avec un OEM unique, je ne crois pas qu'il y ait le moindre problème à répartir la production.

[ergo]

Si la conception et l'industrialisation sont concentrées avec un OEM unique, je ne crois pas qu'il y ait le moindre problème à répartir la production.

Et pourtant ... l'A380 était un enfer en terme de décentralisation de la production.
Et l'EF2000 montre bien qu'avec un seul OEM (Airbus) on arrive à se taper 4 chaines d'assemblages (ES,IT,AL,GB) ...

Le soucis c'est surtout qu'il faudrait au niveau européen accepter de dépendre d'un autre pays sur un secteur clé de l'industrie de défense.

Il faudrai déjà réussir à mettre en place une armée européen, à partir de là, l'industrie suivrait.
Mais ca implique de céder sa défense (et la défense de ses intérêts) à l'Europe.
Et tant que chacun regardera l'Europe comme une extension de son influence et non un bien commun ... on y arrivera pas.

[jojo]

Aaaahhhhh, c'est au-dessus de tes forces de taper "Toulouse"

Oui, à l'époque du Mirage III Dassault avait déjà externalisé une partie de la production.
Mais comment le justifier avec des commandes par lot de 36 ?

Je pense aussi que si la l'industrialisation et la production des Rafale avait été étudiée autrement, ils n'auraient pas été au même prix, pas avec les même délais de livraison, pas la même répartition de valeur ajoutée (imaginer AIRBUS D&S produire des tronçons de Rafale, ça relativise l'intérêt de l'Eurofighter)... et donc pas avec les même volumes.

Ce qui condamne souvent les projets internationaux (en dehors du mélange d'incompétence de mauvaise fois et d'irréalisme des militaires spécificateurs, voir A400M), c'est la dispersion/partage de la conception.
Si la conception et l'industrialisation sont concentrées avec un OEM unique, je ne crois pas qu'il y ait le moindre problème à répartir la production.

Il faut remonter à l’origine du problème.
Nous n’avons plus une armée capable de faire une guerre à un autre état. On peut participer à des coalitions, et à la maison nous sommes à l’abri du parapluie nucléaire.

Donc nous avons une armée d’échantillons (de savoir-faire) qui se fournit en matériels produits à une rythme artisanal. C’est déjà un miracle qu’on arrive encore à produire.
Et en Europe les autres font pareils: essayer de faire survivre leur industrie, et on se bat entre nous pour les miettes des marchés laissées par les Américains...qui ne laissent plus passer grand chose.
C’est même pire, on (Européens) a encore des marchés parce que certains pays « chauds » maintiennent une politique d’approvisionnements multiples pour ne pas être dépendant à 100% des américains.

L’Armée Française ne commande plus en quantité suffisante pour garantir une industrialisation digne de ce nom.
C’est comme pour le programme FREMM Franco - Italien.
Au départ 27 frégates (6000t) pour la France et l’Italie.
17 pour la France, une livrée tous les 7 mois.
C’est devenu 8 frégates, une tous les 14 mois.
Les coûts ont explosé, 0 économie.

Et les 2 dernières sont dans une version FREDA, aussi coûteuses que les 2 FDA Horizon (7000t) don’t la série était tombée de 4 à 2.

La même chose en Italie.

Pour le reste ont fait encore un nouveau type de frégate, les 5 FDI à 4500t qui sont des mini- FREMM.
Je ne suis pas loin de penser qu’on a sabré les programme FREMM pour sortir ces FDI mois chères qu’on espère mieux vendre à l’export (Grèce par exemple).
Pendant ce temps les Italiens exportent leurs FREMM plus lourdement équipées

[tanguy1991]

Bah maintenant que les british sont partis, il y a moyen de faire quelques choses pour l'avenir.

Vous faites les avions de chasses, les allemands font les blindés, les belges vous font les armes de "petit" calibre (vous prendrez bien quelques caisses de Scar et Minimi non ? ) , les espagnols gardes les A400M... En vérité, si il y avait une véritable volonté, c'est faisable, du moins sur papier.