Legion Condor 1936–39: The Luftwaffe develops Blitzkrieg in the Spanish Civil War (Air Campaign Book 16)

[warbird2000]

L'intervention Italienne est décrédibilisée par l'échec de ses troupes en mars 1937 devant Madrid

Les allemands à part envoyer des batteries de dca pour appuyer les troupes nationalistes
ont-il envoyé des troupes terrestres ?

[Fanair]

Oui des chars panzer I et les spécialistes avec...

[warbird2000]

Oui des chars panzer I et les spécialistes avec...

Merci

[Fanair]

Warbird puisque tu t’intéresses à la Legion Condor il te faut lire le livre de Karl Rieis et Hans Ring publié chez schiffer qui est encore disponible et fait le tour de la question.
Lela Presse avait en son temps publié un bon livre de Fernandes et Laureau malheureusement épuisé.

[warbird2000]

Warbird puisque tu t’intéresses à la Legion Condor il te faut lire le livre de Karl Rieis et Hans Ring publié chez schiffer qui est encore disponible et fait le tour de la question.
Lela Presse avait en son temps publié un bon livre de Fernandes et Laureau malheureusement épuisé.

Le sujet est intéressant mais c'est le temps qui manque et j'aime bien diversifier
mes sujets de lecture. Depuis ma jeunesse, la série connaissance de l'histoire à l'époque, je suis habitué
à lire de 64 à 100 pages sur un sujet. Des gros livres j'en ai mais j'ai difficile de les lire entièrement
Enfin , il y'a le problème de la place et en Belgique c'est très difficile de revendre des livres en occasion.
Nous sommes pénalisés par des frais de ports élevés vers nos pays voisin

[stalwart]

Lela Presse avait en son temps publié un bon livre de Fernandes et Laureau malheureusement épuisé.

Il est relativement facilement trouvable d'occas'.

[VG-35]

Tout cela est juste mais il faudrait aussi bien lire le titre et le sous-titre de ce fascicule (que, soyons clair, je n’ai pas lu mais ayant d’autres bouquins de Corum, je pense deviner ce qu’il y a dedans). L’auteur a restreint son étude à un sujet très particulier, lui tomber dessus parce qu’il n’a pas traité autre chose, par exemple le rôle (sans aucun doute majeur et qui mériterait un bouquin à lui tout seul) de la RA dans cette guerre, ne me paraît pas très fair.
Traiter ce thème en 96 pages relève déjà de la gageure alors la guerre d’Espagne ou même la guerre aérienne en Espagne...
Après les opinions personnelles de l’auteur...

Ce n'est pas ce qu'on lui reproche. C'est très bien de ne pas faire de hors sujet mais pas au point de jongler (ou traficoter) avec les faits.
Faits qu'il n' pas l'air de très bien connaitre par ailleurs.

Par exemple sur l'attaque du Cuirassé Jaime I, Corum prétend:
"Henke attacked at 1,200ft and dropped three 250kg bombs. Two struck the Jaime I in front of the bridge, causing
massive damage and killing about 50 naval crew. The Jaime I was disabled and had to be towed up the coast to
Cartagena and never again became operational. Captain Henke’s successful attack was a major blow to the
Republican Navy and was the first step in breaking the Republican blockade of the straits."

Maintenant, les historiens de la marine espagnole:
On 13 August, Jaime I was damaged by a Nationalist air attack at Málaga; a pair of bombers from the German Condor Legion attacked the vessel early that morning. They scored a hit with a small bomb that struck the ship in the bow and caused minimal damage. De plus il participe (sans combattre) à la bataille du cap Spartel https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_ ... tel_(1936) en septembre 36. On est loin de l'immobilisation définitive comme le prétend Corum.

Enfin, l'exploit de Henke, je veux bien.
Par contre l'équipage du Jaime I qui s'était précédemment entretué ne se faisait guère d'illusions sur l'issue d'une rencontre face au Graf Spee ou au Deustchland. que l'Allemagne avait dépéché vers le détroit de Gibraltar.
Une partie du pont entre le Maroc et l'Espagne s'est fait par mer. Pourquoi l'omettre?

Bon, les navires ne sont pas ma spécialité, mais le reste n'est pas mieux...

[larsenjp]

OK, franchement, je ne connais pas grand chose des aspects navals de la guerre d'Espagne mis à part quelques généralités. Et comme je n'ai pas lu l'Osprey de Corum, je ne vais pas me risquer à argumenter plus avant... Ceci dit, il est clair que le Jaime I a repris la mer après le 13/08/36.

[jeanba]

Une partie du pont entre le Maroc et l'Espagne s'est fait par mer. Pourquoi l'omettre?

Bon, les navires ne sont pas ma spécialité, mais le reste n'est pas mieux...

D'autant que les britanniques ont laissé faire les nationalistes (alors qu'ils auraient très bien pu bloqué le détroit de Gibraltar au moment du Putsch, ce qui aurait sérieusement gêné les nationalistes)

[warbird2000]

Par exemple sur l'attaque du Cuirassé Jaime I, Corum prétend:
"Henke attacked at 1,200ft and dropped three 250kg bombs. Two struck the Jaime I in front of the bridge, causing
massive damage and killing about 50 naval crew. The Jaime I was disabled and had to be towed up the coast to
Cartagena and never again became operational. Captain Henke’s successful attack was a major blow to the
Republican Navy and was the first step in breaking the Republican blockade of the straits."

Maintenant, les historiens de la marine espagnole:
On 13 August, Jaime I was damaged by a Nationalist air attack at Málaga; a pair of bombers from the German Condor Legion attacked the vessel early that morning. They scored a hit with a small bomb that struck the ship in the bow and caused minimal damage. De plus il participe (sans combattre) à la bataille du cap Spartel https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_ ... tel_(1936) en septembre 36. On est loin de l'immobilisation définitive comme le prétend Corum.

Kampfflieger Volume one Smith & Creek
prétend aussi que le cuirassé a été gravement endommagé

il a été endommagé aussi par une attaque de sm.79 EDIT confondu avec ju-52

In early 1937, Jaime I was dry docked in Cartagena for repairs after a recent grounding. A group of five Savoia-Marchetti SM.79 bombers of the Italian Aviazione Legionaria attacked on 21 May after she had been re-floated. Republican anti-aircraft fire was ineffective and failed to prevent the bombers from making two runs on the ship, dropping around sixty 100 kg (220 lb) bombs in total. Reports of their success vary; the military historian Albert Nofi states that they scored three hits that caused only minor damage, while the historian Marco Mattioli states that the attack resulted in two hits, two near misses on her starboard side and three more on the quay to which she was moored, disabling the ship.[23][27]

https://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_b ... ip_Jaime_I

[VG-35]

Kampfflieger Volume one Smith & Creek
prétend aussi que le cuirassé a été gravement endommagé

il a été endommagé aussi par une attaque de sm.79 EDIT confondu avec ju-52

In early 1937, Jaime I was dry docked in Cartagena for repairs after a recent grounding. A group of five Savoia-Marchetti SM.79 bombers of the Italian Aviazione Legionaria attacked on 21 May after she had been re-floated. Republican anti-aircraft fire was ineffective and failed to prevent the bombers from making two runs on the ship, dropping around sixty 100 kg (220 lb) bombs in total. Reports of their success vary; the military historian Albert Nofi states that they scored three hits that caused only minor damage, while the historian Marco Mattioli states that the attack resulted in two hits, two near misses on her starboard side and three more on the quay to which she was moored, disabling the ship.[23][27]

https://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_b ... ip_Jaime_I

On s'en fiche un peu du Jaime I, surtout en mai 37 quand le pont aérien était largement terminé. L'idée c'était de montrer par un exemple que J CORUM est biaiseux en les faveur des allemands de la Luftwaffe, et au détriment des autres participants y compris de la Kriegsmarine.

Par ailleurs, l'idée du pont aérien n'étant pas allemande, Kindelan opérait depuis le 19 juillet avec des moyens nettement plus modestes. (DC-2, 3 Fokker, 2 Dornier Wal...)
Enfin, dès le 5 août le "médiocre stratège" Franco, entreprend de forcer le détroit de Gibraltar avec des navires couverts par 8 SM-81, 6 Bre-19 et 2 Wal. Attaqués par l'aviation, les bateaux républicains retournent simplement* aux ports. Ce jour là, Franco fait passer 3 000 soldats sur les 8 000 déjà transférés à cette date. A partir de ce jour le volet maritime du pont prend largement le dessus sur l'aspect aérien.



Mais, ce serait trop préjudiciable selon CORUM pour aviateurs allemands que d'évoquer cela. Ou très au dessus de ses connaissances sur le sujet...

Dans un cas comme dans l'autre, aucune raison de luire faire passer ça, les exemples hélas ne manquent pas dans son livre!

*Compte tenu de l'ambiance (pourrie) qui y règne ( les hommes sont prêts à s'entretuer entre eux), difficile d'imaginer qu'il s'agit d'unités combattantes de premier choix.


PS: le Jaime I n'a pas eu "about 50 killed" dans l'attaque du 13 aout, mais 47 morts et blessés (selon Abrossov), ce qui est différent

[warbird2000]

L'idée c'était de montrer par un exemple que J CORUM est biaiseux en les faveur des allemands de la Luftwaffe, et au détriment des autres participants y compris de la Kriegsmarine.

J'ai bien compris ou vous vouliez en venir
Difficile de nier que Corum a choisit de mettre les allemands en valeur au détriment des autres
Mais il est intéressant de noter que les Italiens ont tout autant endommagé et peut être même plus
que les allemands