Question de consommation

[Gaston]

Hello, les gars !

Une question me taraude l'esprit depuis longtemps (bien avant ce qui se passe depuis le début de cette année). Et avec ce qui se passe actuellement, énormément de gens "dégueulent" sur le transport aérien, de façon souvent très dogmatique et sans penser à tout ce qui gravite autour (industrie, tourisme, etc) et des conséquences que cela peut avoir sur l'emploi. Cela me dérange quand même un peu du fait que je pense que chaque chose à plusieurs facettes, et que rien n'est ni tout noir, ni tout blanc.

Perso, j'ai toujours pensé qu'une partie du transport aérien était aberrante : ces vols courte distance (Genève-Milan, par exemple) à 20 ou 30 Frs que pas mal de gens prenaient très régulièrement pour aller se faire un weekend shopping/défilé de mode/fiesta avec des compagnies low-cost genre EasyJet ou autres. J'en connais même certains qui se disent écolos qui faisaient cela chaque mois... j'ai toujours pensé que c'était une aberration, car vu que la distance est courte, la proportion du vol servant au décollage et à la montée y est bien plus grande que sur un vol longue distance. Par contre, celui qui part une ou deux fois par année pour des vacances de 2-3 semaines sous les tropiques, cela ne m'a jamais dérangé, ce d'autant plus que le tourisme est malheureusement trop souvent la seule ressource permettant aux populations de certains pays d'obtenir un revenu leur permettant de vivre.

Alors, je serais curieux de savoir... quelle est la consommation de carburant passager/100 km sur un vol de 250-300 km, et quelle est-elle sur un vol intercontinental genre Paris-Hong Kong ou Paris-Rio, par exemple ?

Merci de vos infos éclairées !

[ergo]

De mémoire on compte 3-4L / passagers / 100km pour un gros porteur.

J'avais aussi noté une autre donnée intéressante : En 27ans, le trafic aérien a été multiplié par plus de 4, alors que la consommation de fuel avion n'a même pas été doublé. (En gros, en 27ans, on a réussi à diviser par plus de 2 la consommation de carburant / passager).

Si tu veux beaucoup de chiffre, tu peux regarder cet article assez complet, dont les sources sont très fiable : https://fr.wikipedia.org/wiki/Impact_cl ... ort_aérien

[TOMPCAT]

il me semble que le vol le plus cher et avec la plus forte consomation etait un PARIS-Gonesse en Concorde en juillet 2000


hum hum , oui je

[jojo]

il me semble que le vol le plus cher et avec la plus forte consomation etait un PARIS-Gonesse en Concorde en juillet 2000


hum hum , oui je

Oui, on peut lister tous les crashs dans ce cas là

[Seekles]

Comme l'a dot Ergo, la consommation de carburant (et donc, au premier ordre, les émissions de CO2) de l'avion sont globalement équivalentes à une voiture individuelle (quelques litres/100 km) par passager.
Le problème principal réside dans le fait que l'avion permet de réaliser "facilement" de grands nombres de kilomètres qui n'auraient pas été faits en voiture. En d'autres termes, un français moyen qui fait entre 10000 et 15000 km/an dans sa voiture double son empreinte carbone "transports" annuelle en un A/R vers les Antilles.

Et l'efficacité des moteurs a certes nettement progressé, mais :
- la consommation finale de pétrole a tout de même doublé, ce qui reste la seule chose qui compte in fine
- on commence à se heurter à des verrous technologiques ardus, et on ignore si la tendance pourra se poursuivre ad vitam aeternam.

[ironclaude]

...
Et l'efficacité des moteurs a certes nettement progressé, mais :
- la consommation finale de pétrole a tout de même doublé, ce qui reste la seule chose qui compte in fine
- on commence à se heurter à des verrous technologiques ardus, et on ignore si la tendance pourra se poursuivre ad vitam aeternam.

Il y a une ouverture vers la propulsion électrique, avec pas mal d'initiatives intéressantes, mais:
- ca prend beaucoup de temps et ce n'est pas si simple
- actuellement on en est au stade du petit avion, jusqu'à 10 - 20 places
- ET l'électricité il faut la produire, et là, souvent, on en revient à des méthodes "thermiques" donc on aura surtout déplacé le problème...

[ergo]

Une autre solution viable aujourd'hui est du coté du bio-carburant.

Car même si ca produit autant de CO₂, ca a surtout l'avantage de consommer du CO₂ (les plantes utilisés pour le bio-carburant capte le CO₂).
On est pas encore sur une production neutre, mais ca réduit drastiquement.

Reste ensuite un problème : produire beaucoup de bio-carburants, c'est prendre le risque de produire moins de nourriture ....

Aucune solution n'est parfaite.

[tanguy1991]

Une autre solution viable aujourd'hui est du coté du bio-carburant.

Car même si ca produit autant de CO₂, ca a surtout l'avantage de consommer du CO₂ (les plantes utilisés pour le bio-carburant capte le CO₂).
On est pas encore sur une production neutre, mais ca réduit drastiquement.

Reste ensuite un problème : produire beaucoup de bio-carburants, c'est prendre le risque de produire moins de nourriture ....

Aucune solution n'est parfaite.

Encore que, les plantes utilisées pour le bio carburant sont loin d'être des éponges a Co² comme le sont les arbres. Sans parler de la gestion des sols qui posent un vrai problème et qui va se poser de manière encore plus rude après la crise Covid si les états décident de produire plus localement les céréales. Une des solutions serait de partir sur la filiale algocarburant qui n'utilise pas et n'épuise pas les sols. Mais il reste encore beaucoup de chemin même si grand groupe pétrolier travail dessus et ont déjà réalisé des tests en aviation.

[DeeJay]

Une autre solution viable aujourd'hui est du coté du bio-carburant.

Car même si ca produit autant de CO₂, ca a surtout l'avantage de consommer du CO₂ (les plantes utilisés pour le bio-carburant capte le CO₂).
On est pas encore sur une production neutre, mais ca réduit drastiquement.

Ça ne réduit pas drastiquement. D’ailleurs, non seulement ça ne réduit pas, mais ça augmente.


Les biocarburants émettent plus de CO2 que l’essence et le diesel
"Apparus d’abord comme une alternative prometteuse au pétrole dans les transports, les biocarburants (ou agrocarburants) sont de plus en plus épinglés en raison de leurs effets pervers : déforestation, disparition de cultures vivrières, augmentation des prix des denrées alimentaires… mais aussi émissions de gaz à effet de serre."
(publié par Joëlle Leconte)

...

"Can we drive “without greenhouse gases” with biofuels?

And at last, regarding greenhouse gases emissions, one is tempted to consider that any biofuel is “fossil CO2 free” and therefore that these fuels are “clean”. Nothing could be more wrong (generally speaking there is no such thing as “clean” energy). Indeed :

Upstream consumptions (fertilizer production, tractor, distillation) are presently satisfied with fossil fuels, so there is some “fossil CO2” in the biofuels,

If we fertilize crops, (what is indispensable to get the above mentioned outputs) we must produce the fertilizers, well agro chemistry, like many chemical industries, is a significant source of greenhouse gases (and in addition nitrogen fertilizers are produced with natural gas as feedstock),

The spreading of these same fertilizers leads to N2O emissions, a greenhouse gas (this remark is valid for any crop),

If we convert grasslands into fields to grow crops that will be turned into biofuels, this will lead to CO2 emissions by the soil (because a grassland soil stores much more carbon than a cultivated soil, by turning a grassland into a culture we expose the soil carbon to the oxygen of the air and that leads to extra CO2 emissions).

At last burning a “green” fuel can free more greenhouse gases other than CO2 (CO2 being nevertheless the main greenhouse gas freed by combustion, and by far), that is N2O and CH4,

Therefore considering that generalizing biofuels as they are produced today would allow to freeing us from fossil fuels is going a little too fast !

And at last, if we generalized biofuels we would be tempted to have agriculture as intensive as possible, what could only increase the other impacts – already significant – of agriculture on environment, for example through pesticides."

...

Perso, avec une population mondial de près de 9 milliard d'individus, je ne crois pas l’amélioration drastique sur quoi que ce soit.
Je crois plus à une nécessité inévitable (qui arrivera qu'on le veuille ou non) de réduire notre consommation et revoir à la baisse nos "prétentions" et/ou, confort.

J’espère être dans le faux, sans quoi, la vie va potentiellement radicalement changer pour nos générations futures (voir même pour nous encore). Mais si ce changement est relativement doux, ce sera aussi transparent que le passage du puis vers le robinet d'eau chaude ne l'a été pour *nous* (je parle bien de nous occidentaux car il y a beaucoup d'individus sur terre qui ne verront jamais de l'eau qui coule, potable, ou non, quand on ouvre un robinet).

[Deltafan]

Perso, avec une population mondial de près de 9 milliard d'individus, je ne crois pas l’amélioration drastique sur quoi que ce soit.
Je crois plus à une nécessité inévitable (qui arrivera qu'on le veuille ou non) de réduire notre consommation et revoir à la baisse nos "prétentions" et/ou, confort.

J’espère être dans le faux, sans quoi, la vie va potentiellement radicalement changer pour nos générations futures (voir même pour nous encore). Mais si ce changement est relativement doux, ce sera aussi transparent que le passage du puis vers le robinet d'eau chaude ne l'a été pour *nous* (je parle bien de nous occidentaux car il y a beaucoup d'individus sur terre qui ne verront jamais de l'eau qui coule, potable, ou non, quand on ouvre un robinet).

Perso, je crois que la solution est la diminution de la population mondiale. Mais ça signifie le "sacrifice" d'un certain nombre de générations de personnes âgées (baisse drastique des revenus, qui sont déjà minimalistes pour l'énorme majorité d'entre eux, ou gestion différente, à trouver, de ces mêmes personnes âgées pour qu'elles soient aussi peu impactées que possible), dans la mesure où ce sont les plus jeunes qui paient pour les plus âgés (retraites notamment).

Mais avant que les mentalités changent pour mettre en œuvre cette solution, on sera peut-être déjà revenu à l'homme de Cro-Magnon…

Bon, maintenant, il y aura peut-être des ruptures technologiques (par exemple le réacteur civil à fusion, si les "écologistes" ne le tuent pas avant) qui retarderont, voire empêcheront, notre auto-destruction, mais tant qu'elles ne sont pas là concrètement, on ne peut qu'espérer…

Pour rester dans l'aérospatial, on peut espérer également des ruptures technologiques pour la propulsion aérienne et spatiale. Pourquoi pas, par exemple, un retour du dirigeable, avec tous les moyens (enveloppe captant l'énergie solaire sur toute sa surface, réseaux d'information climatique fournissant des données instantanées sur les intempéries et la route à suivre, propulseurs plus performants pour ce type d'aéronef, etc...) pour échapper aux évènements climatiques qui ont perdu ses ancêtres.

Pour les appareils de combat, je redonne ma vision (peut-être erronée) de ce qu'ils pourraient être dans l'avenir (laser, énergie dirigée ou autre du même genre pouvant, un jour, s'affranchir du climat là aussi) :

[Gaston]

Mmmmh... Deltafan... tu as touché du doigt un problème essentiel : la surpopulation mondiale ! Mais, quand on y regarde de plus près, que voit-on ? Les pays qui ont un bon niveau de vie voient leur natalité ralentir très nettement, voire diminuer. Si c'était le cas dans le monde entier (amélioration du niveau de vie), la natalité y chuterait aussi, quoique peut-être plus lentement dans certaines cultures que dans d'autres, mais là aussi, elles y viendraient, car qu'est-ce qui provoque la surnatalité (donc la surpopulation) ? L'absence de bonnes conditions de vie qui fait qu'il faut avoir une grande progéniture pour l'entretien des plus âgés. Une élévation générale du niveau de vie va automatiquement limiter ce problème ! Mais on sort du domaine (même si c'est intéressant).

[Snake (PB0_Foxy)]

Sur les avions récents comme sur l’Airbus A350 (long courrier) ou l’Airbus A220 (court et moyen courrier) les consommations sont descendus à 2.5 lts/100km par passagers.

Pour bosser justement sur 350, je peux te dire que l’écart de consommation avec un 777 de configuration équivalente est plus que significative !

[Seekles]

Sur les avions récents comme sur l’Airbus A350 (long courrier) ou l’Airbus A220 (court et moyen courrier) les consommations sont descendus à 2.5 lts/100km par passagers.

Pour bosser justement sur 350, je peux te dire que l’écart de consommation avec un 777 de configuration équivalente est plus que significative !

C'est vrai. Malheureusement, si ça veut dire que 2 fois plus de gens font des trajets qu'ils ne pouvaient pas faire avant, ta consommation totale continue de progresser.
Il y a malheureusement beaucoup de greenwashing dans notre industrie commune sur base de chiffres de consommation, il faut cependant garder l'impact final bien en tête.

[jojo]

Sur les avions récents comme sur l’Airbus A350 (long courrier) ou l’Airbus A220 (court et moyen courrier) les consommations sont descendus à 2.5 lts/100km par passagers.

Pour bosser justement sur 350, je peux te dire que l’écart de consommation avec un 777 de configuration équivalente est plus que significative !

Oui, mais tu peux mettre combien de fret en plus dans l'A350 ? ça peut fausser les calculs.

[ergo]

Les études qui dise que le bio-carburant est plus émetteur de CO2 que le diesel. C'est assez controversé.

D'un coté, car regarde combien de CO2 est émis par 1L de Diesel quand il est brulé
De l'autre on regarde :
- Le CO2 brulé par le biocarburant
- Le CO2 capté par le biocarburant
- Le CO2 nécessaire pour cultivé le biocarburant
- Le CO2 nécessaire pour fabriquer le biocarburant
- Le CO2 expiré par les types qui font tourné la boutique
...

Je vais regarder en détail l'étude du monde ... mais ca semble être l'a même chose ...

[Deltafan]

Une élévation générale du niveau de vie va automatiquement limiter ce problème !

D'accord à 100%

C'est ce que j'espérais il y a 40 ans. Je l'ai même placé dans l'épreuve de géographie quand j'ai passé le bac.

Le hic, c'est que quand je vois l'évolution du monde depuis, il y a un tas de freins (au moins politiques, économiques, climatiques et écologiques) qui font que cet automatisme ne se produit pas assez vite et qu'il pourrait même s'enrayer dans un délai plus ou moins proche si on continue à vivre de la même façon…


Toujours pour revenir à l'aérospatial, je crois que les tendances aux voyages aériens du 20ème et du début du 21ème siècle risquent de diminuer dans l'avenir, notamment par prise de conscience écologique dans une certaine partie de la population (voir le phénomène du Flygscam en Suède).
Outre le dirigeable mentionné dans mon post précédent, le retour du bois (qu'il faudra également gérer différemment dans les forêts de la planète...) et de l'hélice (voir tous les projets qui fleurissent aujourd'hui en ce domaine) pour les avions, associé aux éventuels progrès dans le domaine de la captation de l'énergie solaire (et, plus globalement, dans la conservation de l'énergie) pourraient consister en une autre tendance pour l'avenir, même si je pense que les déplacements "de masse" risquent de ne plus atteindre le niveau de notre époque.
A moins, bien sûr, qu'une rupture technologique ne remette tout cela en cause et nous permette de nouveau de sillonner abondamment la planète (de façon plus écologique)...

[ergo]

gCO2 pour 1L de Diesel : 256g
gCO2 de tout le cycle de vie pour 1L de Diesel : 323g

Les chiffres BRUTES utilisé par l'étude de LeMonde.fr sont issu d'une étude européenne qui est la suivante :

Donc ... au pire le bioDiesel issu de l'huile de palm, c'est 231g et on est bien sur un "tout cycle de vie".

CQFD ... ou j'ai raté un truc ?

Bref, pour revenir sur des considérations plus aéronautique, le biodiesel est une solution très sérieuse à l'étude pour réduire la production CO2 des avions

[jojo]

Oui, mais s'il faut choisir entre manger et rouler/ voler, c'est un problème

Et c'est déjà le cas pour l'extraction du lithium pour les batteries dans certains pays (utilisation de l'eau qui vient à manquer pour l'agriculture).
Donc l'électrique n'est pas forcément mieux

[ergo]

Ou t'as vu que j'ai dis que c'était LA solution ?

Chaque solution amène son problème, ou alors ... ne dis rien ici, tu pourrais devenir immensément riche.

[ironclaude]

…
Perso, je crois que la solution est la diminution de la population mondiale
…

Depuis quelques mois, on y travaille…

[jojo]

Ou t'as vu que j'ai dis que c'était LA solution ?

Chaque solution amène son problème, ou alors ... ne dis rien ici, tu pourrais devenir immensément riche.

C’est juste un rappel vis à vis du discours des écolos, faut se détendre

[fredem]

https://www.ouest-france.fr/economie/tr ... nt-6818181

le dernier paragraphe me semble d'une importance considérable

[ergo]

[Azrayen]

…
Perso, je crois que la solution est la diminution de la population mondiale
…

Depuis quelques mois, on y travaille…

Je vois un bon souci à attendre cette solution, Deltafan : une part de ceux qui seront vivants en 2100 sont... déjà nés. Et comme la natalité ne chute pas du jour au lendemain, ça risque d'être un peu (trop) long.

ironclaude, tu es sûr que perdre 0,05 % de la population est un tant soit peu significatif s'agissant d'effet CO2 ? Moi pas... puisqu'on vise 4% de réduction / an (tous les ans) pour atteindre les objectifs climatiques.
(chiffres France, morts épidémie arrondis 30K / population arrondie 60M)

[Gaston]

Toujours pour revenir à l'aérospatial, je crois que les tendances aux voyages aériens du 20ème et du début du 21ème siècle risquent de diminuer dans l'avenir, notamment par prise de conscience écologique dans une certaine partie de la population (voir le phénomène du Flygscam en Suède).

Un certain type de tourisme aérien va diminuer, c'est sûr. Celui dont je disais qu'il était aberrant, et en-dehors des répercussions que cela va avoir sur l'emploi, ça ne me gênera pas plus que ça.

Mais on peut avoir besoin de voyager pour tout un tas d'autres raison (et partir en vacances une fois par année me paraît légitime, vu le stress que nous impose la vie professionnelle moderne), et ça me paraîtrait anormal que cela soit "pénalisé", d'où le fait que le Flygscam me semble totalement ridicule ! A ce moment-là, faudrait carrément causer de honte de voyager : après tout, les trains fonctionnent à l'électricité... notamment nucléaire ! Donc, on fait quoi ? on ne sort plus le bout de son nez de chez soi ?

Mais, par exemple, pour revenir aux déplacements en avion... mon épouse est chinoise, et à part sa fille, n'a aucune famille en Suisse. Il me semble normal qu'elle souhaite aller visiter sa famille chaque année, ce d'autant plus que certains des membres de sa famille sont âgés... il me semble dès lors légitime qu'elle aille les voir, vu qu'elle n'est pas sûre qu'ils seront toujours vivants l'année prochaine...d'ailleurs, se rapprocher de la Chine est une des raisons (parmi d'autres) qui nous ont amené à souhaiter nous installer en Asie du Sud-Est une fois que je serai à la retraite, dans un peu plus de 4 ans. Raison pour laquelle j'y vais chaque année depuis 2016 : visites d'agences légales (par Internet, pas évident... les questions en entraînent d'autres, si tu vois ce que je veux dire, et on s'y perd très vite), reconnaissance d'une région différente chaque année, pour voir celle qui nous le conviendra le mieux (pas envie de nous établir dans une zone trop touristique, etc)... bref... c'est un projet qui demande de la préparation, et aller sur place est le moyen le plus pratique de la faire ! Et vu notre but, cela aussi me paraît légitime... En dehors de ça, nous ne voyageons jamais en avion.

Une piste intéressante serait, à mon avis, d'autoriser à chacun UN voyage en avion (aller-retour, évidemment...) par année au tarif normal. Ensuite, à partir du 2ème, imposer une taxe supplémentaire suffisamment élevée pour inciter les gens à éviter de trop utiliser ce moyen de transport, mais pas trop quand même pour ne ruiner ni le secteur aérien, ni le secteur aéronautique, ni le secteur touristique : trop d'emplois seraient concernés, souvent dans des pays n'ayant aucun filet social pour leur population. Ca a l'air compliqué, mais un tel système serait assez simple à mettre en place, je crois.

Donc moins de voyages en avion, ouais. Mais il y en aura toujours, ce d'autant plus que trop de pays dépendent du tourisme pour la simple survie de leur population...