Legion Condor 1936–39: The Luftwaffe develops Blitzkrieg in the Spanish Civil War (Air Campaign Book 16)

[warbird2000]

Legion Condor 1936–39: The Luftwaffe develops Blitzkrieg in the Spanish Civil War (Air Campaign Book 16)

Disponible

Pour ceux qui sont interessés par l'analyse et les tactiques , le tout expliqué avec pédagogie

[II/JG69_Manfred]

Merci pour l'info.

James S. Corum, je prends sans hésitation.

Et vu mes faibles connaissances sur le sujet, je vais me laisser tenter.

[larsenjp]

Sans aucun doute un des grands spécialistes de l’art opérationnel de la blitzkrieg et de son développement.
Du très solide.
Il a déjà écrit pas mal de bouquins sur ce sujet notamment sur la guerre d'Espagne et je suppose que cet Osprey doit en reprendre les grandes lignes.

[Fanair]

Pour l'aspect aérien de la guerre civile il faut avant tout si l'on connait la langue, lire les excellents livres publiés en Espagne sur ce sujet passionnant largement ignoré par nos revues favorites (si on excepte le défunt Airmag)

[warbird2000]

Pour l'aspect aérien de la guerre civile il faut avant tout si l'on connait la langue, lire les excellents livres publiés en Espagne sur ce sujet passionnant largement ignoré par nos revues favorites (si on excepte le défunt Airmag)

D'accord

Il faudrait lire le russe pour les sites de vg-35
L'allemand pour les livres sur la luftwaffe
L'anglais bien entendu pour la Raf et l'usaf
le japonais pour l'aviation impériale japonaise
........

Perso je me suis limité à l'anglais qui permet déjà de couvrir pas mal de sujets

[VG-35]

Merci pour l'info.

James S. Corum, je prends sans hésitation.

Et vu mes faibles connaissances sur le sujet, je vais me laisser tenter.

Ben, c'est que avec les faibles connaissances sur le sujet des républicains de James S Corum vous risquez d'être deux...

Par rapport aux travaux de Loreau, José Fernandez, Juan Arraez Cerda , Abrossov ou Permuy-Lopez ça constitue une sacrée régression. Il y a un sacré fouillis, sur les effectifs des républicains en 1936, or en 2020 on en connait nettement plus sur le sujet...

Peut-être fait il une bonne analyse de l'évolution de la doctrine de la Luftwaffe, mais je vois mal comment fait-on pour raisonner juste à partir de chiffres faux...

Des exemples?

By the end of September, the GermanHe 51 squadron had shot down 19 Republican aircraft (seven Bréguets, four Nieuport 52s, seven Potez 54s, and one Vickers Vildebeest)

Quand on ne sait pas, on dit claimed et non pas shot down.

By the end of November 1936 there were 300 Soviet pilots in Madrid.

Ca me parait beaucoup pour 120 avions environ, surtout qu'une partie des équipages étaient espagnols ou internationalistes. Sinon, il pouvait demander à Abrossov la liste des pilotes russes...ou lire son bouquin!

Tout juste survolé, mais le reste est sans doute à l'avenant...

Cdt

[larsenjp]

Peut-être fait il une bonne analyse de l'évolution de la doctrine de la Luftwaffe, mais je vois mal comment fait-on pour raisonner juste à partir de chiffres faux...

C'est sa spécialité. Il a en particulier sorti une biographie de Richthofen (le cousin de l'autre) très intéressante.

[Fanair]

VG 35 parmi les historiens espagnols il ne faut surtout pas oublier Jesus Salas Larrazabal qui bien que frère d'un as nationaliste a écrit une monumentale histoire de la guerre aérienne pendant la guerre civile (3 volumes) particulièrement objective. Il est aussi l'auteur d'ouvrages sur les SB, I 15 et I 16 dans l'aviation républicaine mais tout ça en espagnol évidemment.

[warbird2000]

Attention pour revenir sur le sujet

Ce n'est pas un livre sur la guerre en Espagne mais sur l'implication de la luftwaffe en Espagne

Je suis arrivé à la page 39 , presque pas d'opérationnel excepté le bombardement réussi du cuirassé Républicain par un ju-52 armé de deux bombes de 250 kg
On focalise surtout sur la hiérarchie et les relations entre les allemands et Franco et les investissements consentis par les allemands
et les étapes clés de cet implication

[warbird2000]

Fini de lire

Le livre aborde comme sujets principaux

Comment la luftwaffe s'est trouvée impliquée en Espagne
Le bombardement du cuirassé Jaime
Les opérations initiales, la première tentative de prise de Madrid
La conquête du pays Basque, Guernica , La prise de Bilbao
La bataille de Brunete autour de Madrid
La bataille du fleuve L'Elbro
La contribution de Molders en Espagne

On a parfois l'impression de lire un Campaign de chez osprey vu le manque
de détails sur les opérations mais la contribution de la luftwaffe à chaque bataille est bien expliquée

Seul reproche, un auteur parfois partial dans son approche

Il affirme que les allemands ont bombardé la ville de Guernica pour les troupes basques parce toucher le pont voisin
n'était pas un pratique de la légion edit voir post suivant mauvaise lecture de ma part edit
La cause évoquée est le manque de précision des ju-52 dont un parvient quand même à toucher le cuirassé jaime lors d'un épisode précédent

Mais pendant la bataille du fleuve 'Elbro, il n'hésite pas à mentionner que les ponts ont été fortement bombardés par des bimoteurs he-111.

Sinon comme introduction à la guerre d'Espagne, je recommande chaudement. J'ai une vision plus claire de ce conflit maintenant

[Fanair]

Pour une introduction sur la guerre d’Espagne dans tous ses aspects il faut surtout lire le grand classique de Hugh Thomas disponible en français chez Bouquins.

[warbird2000]

Pour une introduction sur la guerre d’Espagne dans tous ses aspects il faut surtout lire le grand classique de Hugh Thomas disponible en français chez Bouquins.

La guerre d'Espagne Juillet 1936- Mars 1939 (Français) Broché – 4 juin 2009 ?

[larsenjp]

Guernica est un sujet plus que glissant...
De mémoire, dans la biographie qu’il a consacré à Richthofen, Corum explique que l’objectif du bombardement était d’empêcher les convois de ravitaillement et les renforts républicains d’arriver au front. Selon lui, considérant en effet que les bombardiers n’arriveraient pas à détruire le pont sauf coup de chance, les Allemands ont décidé d’obstruer la route principale par des gravats en détruisant les immeubles autour. De ce point de vue, l’objectif a été atteint mais les troupes nationalistes ont ensuite elles-mêmes été très gênées par ces destructions. D’où l’idée de développer le bombardement en piqué pour pouvoir détruire un objectif aussi ponctuel qu’un pont.
Il semble que les Allemands, pour lesquels l’objectif était purement militaire, n’avaient pas pensé à l’impact de cette attaque sur des civils et qu’ils auraient été surpris par les réactions internationales. Et pourtant, quand l’objectif est de détruire des immeubles d’habitation, il semble évident que les pertes civiles vont être élevées.
Quoiqu’il en soit ça n’a pas eu l’air d’avoir trop perturbé Richthofen qui a eu l’occasion de montrer par la suite que ces aspects éthiques n’étaient pas vraiment sa priorité. Sa mort de maladie en 1945 juste après la fin de la guerre lui a sans doute évité un procès et la corde.

[warbird2000]

En lisant aussi cet osprey, j'ai l'impression que les républicains pouvaient emporter la guerre
mais le professionnalisme de Franco (*) , de sa troupe , et des Allemands ont fait la différence

Enfin devinez quel pays a contribué de façon décisive à la victoire de Franco même si il sagit d'une initiative privée d'industriels

(*) Cela ne s'applique pas à tout les généraux espagnols nationalistes

[Tico]

En lisant aussi cet osprey, j'ai l'impression que les républicains pouvaient emporter la guerre
mais le professionnalisme de Franco (*) , de sa troupe , et des Allemands ont fait la différence

Et n'oublions pas l'aide importante italienne.

Tico

[warbird2000]

En lisant aussi cet osprey, j'ai l'impression que les républicains pouvaient emporter la guerre
mais le professionnalisme de Franco (*) , de sa troupe , et des Allemands ont fait la différence

Et n'oublions pas l'aide importante italienne.

Tico

Justement, la participation Italienne est peu évoquée dans l'osprey, normal vu le titre.
On en parle seulement pour souligner leur échec devant Madrid en 1937

Enfin , le livre est peu critique vis à vis de l'intervention allemande en Espagne.

Concernant Guernica , je doit préciser que l'auteur mentionne une première fois que le pont était bien visé
Pour finalement conclure que le bombardement de villages était pratique courante par les allemands partant
du principe que détruite un pont est difficile, ce qui a été expliqué dans une conférence à Berlin le 11 févrie 1938

Désolé que la subtilité m'aie échappé

edit

[jeanba]

En lisant aussi cet osprey, j'ai l'impression que les républicains pouvaient emporter la guerre
mais le professionnalisme de Franco (*) , de sa troupe , et des Allemands ont fait la différence

Franco n'était pas un très grand stratège, mais il a réussi sur deux points décisifs:
- Dès février 1937, il réunit son camps en un front commun, cohérent qui lui obéit, à l'inverse des républicains, qui n'arriveront jamais à faire taire leurs divisions.
- Ayant dirigé une école militaire avant la guerre, il met en place diverses formations qui vont être en mesure de sortir très rapidement des sous officiers (notamment) très bien formés.

[warbird2000]

En lisant aussi cet osprey, j'ai l'impression que les républicains pouvaient emporter la guerre
mais le professionnalisme de Franco (*) , de sa troupe , et des Allemands ont fait la différence

Franco n'était pas un très grand stratège, mais il a réussi sur deux points décisifs:
- Dès février 1937, il réunit son camps en un front commun, cohérent qui lui obéit, à l'inverse des républicains, qui n'arriveront jamais à faire taire leurs divisions.
- Ayant dirigé une école militaire avant la guerre, il met en place diverses formations qui vont être en mesure de sortir très rapidement des sous officiers (notamment) très bien formés.

Merci pour les précisions

[VG-35]

En lisant aussi cet osprey, j'ai l'impression que les républicains pouvaient emporter la guerre
mais le professionnalisme de Franco (*) , de sa troupe , et des Allemands ont fait la différence

Et n'oublions pas l'aide importante italienne.

Tico

Absolument. Connaissant un peu warbird 2000 depuis le temps, il le sait sans doute fort bien .
Là il ne vous résume que la version partiale et germanocentrée de Corum dans cet Osprey.

D'abord, les italiens ont également participé au pont aérien entre l'Espagne et le Maroc, 9 SM-81 se posant à Mélilia des le 28 juillet 1936, vite renforcés par d'autre appareils du même type.

Ensuite les italiens ont ensuite participé au calvaire de Guernika, au même titre peut-être que les allemands.

Et pour finir, le CR-32 à certainement plus combattu en Espagne que les Me- 109 et les He-51 réunis.


Mais ça, james C. Corum, ça ne l'interpelle pas plus que celà Encore eut-il fallu qu'il le susse.

Plus ça va, et moins je comprends l'intérêt de le lire...

Cdt

[warbird2000]

Absolument. Connaissant un peu warbird 2000 depuis le temps, il le sait sans doute fort bien .
Là il ne vous résume que la version partiale et germanocentrée de Corum dans cet Osprey.

Comme vg-35 le dit, ne comptez pas sur Corum pour mettre en évidence la participation italienne et les sm-81 ne sont effectivement pas mentionnés

Mais il faut bien avoir à l'esprit que cet osprey ne coute que 15 d'euros en version pdf
Il fait remarquablement le job et n'encombre nullement ma bibliothèque.

Je ne suis pas allergique à l'aviation Italienne. J'ai apprécié que le air campaign sur Malte
justement couvre cet aspect qui a été oublié par Roba dans les Bataille aériennes

J'ai par alleurs l'ouvrage Courage Alone de Hikoki qui malheureusement ne parle pas de la guerre d’Espagne

Terminons par une note d'humour
Corum et Roba pourraient être beau-frères

[larsenjp]

Tout cela est juste mais il faudrait aussi bien lire le titre et le sous-titre de ce fascicule (que, soyons clair, je n’ai pas lu mais ayant d’autres bouquins de Corum, je pense deviner ce qu’il y a dedans). L’auteur a restreint son étude à un sujet très particulier, lui tomber dessus parce qu’il n’a pas traité autre chose, par exemple le rôle (sans aucun doute majeur et qui mériterait un bouquin à lui tout seul) de la RA dans cette guerre, ne me paraît pas très fair.
Traiter ce thème en 96 pages relève déjà de la gageure alors la guerre d’Espagne ou même la guerre aérienne en Espagne...
Après les opinions personnelles de l’auteur...

[warbird2000]

Terminons par une note positive
La technique d'osprey consister à illuster par un maximum de cartes, des schémas
et utiliser des peintures pour le moment clé, en fait un héritage des campaign classique
fonctionne à merveille ici

C'est toujours pénible de lire un ouvrage qui mentionne des lieux
sans carte.

L'ouvrage Legion Condor a bien intégré les cartes.

[Tico]

Mon intervention avait pour but de rappeler que l'intervention italienne a pesé plus lourdement dans la balance que celle allemande pour la victoire du camp franquiste.

Comme le rappel VG-35, le pont aérien italien entre le Maroc et l'Espagne pour acheminer les renforts vitaux aux nationalistes dès le début du conflit a permis de contrer le blocus de la marine républicaine.

Et je ne parle même pas de la piraterie italienne en méditerranée à l'encontre des cargos russes.

Tico

[stalwart]

Y a un très bon Osprey sur les as sur CR.32 si vous voulez de l'aviation italienne en Espagne dans ce format.

[larsenjp]

Personne n’a jamais dit le contraire et, encore une fois, un bouquin sur l’action de l’Aviazione Legionaria serait sans doute très intéressant. Mais ce n’est pas le sujet de cet Osprey ni d’ailleurs la spécialité de Corum.
Son truc à lui, c’est la naissance de la blitzkrieg et en particulier ses aspects aériens. C’est uniquement à ce titre qu’il s’intéresse à ce conflit, entre autres.
Ce qui le fait passer très loin de pas mal de trucs, dont l’intervention italienne.
Ceci dit, ça pourrait être intéressant d’avoir des chiffres de comparaison entre les deux corps expéditionnaires (du style nombre de sorties, tonnage de bombes larguées, etc.). Cela permettrait de relativiser l’action allemande par rapport à l’italienne.