[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[Frenchy]

Même ta méta-source le dit :

Renonçant aux activités aéronautiques, il fonde en 1989 la maison de disques Mapleshade Records qui édite principalement du jazz.
(...)
Pierre Sprey recommence à être cité et interviewé en 2006 quand les médias américains critiquent l'engagement en Irak.
Depuis 2012, il est régulièrement interviewé par la presse et la TV.

Bref, il a des connaissances, OUI.
Elles sont pas récentes. Depuis 89 les technologies ont évolué, en dehors de sa connaissance et de sa conscience.

Donc je maintiens aujourd'hui c'est un polémiste.

Ses derniers travaux pour le pentagone date des années 80.

va t-on accuser de "polemistes" toutes les personnes qui pensent que "le Dogfight n'est pas mort" ?

https://www.air-cosmos.com/article/le-d ... mort-18296

"Pour se faire une idée sur la question, Air & Cosmos s'est rendu il y a quelques mois sur la base aérienne d'Orange. Celle-ci abrite l'une des dernières unités de l'armée de l'Air spécialisée dans la défense aérienne, l'escadron de chasse 2/5 "Ile de France" évoluant sur Mirage 2000C. C'est ici que sont transformés les futurs pilotes de Mirage 2000. Pour les pilotes de Mirage 2000C et 2000-5 (Avions conçus principalement pour la défense aérienne) l'accent est bien sûr mis sur le combat aérien.

A Orange, on insiste sur le fait qu'il faut être bon aussi bien dans le combat longue distance ou BVR (Beyond Visual Range) que dans le combat à vue ou BFM (Basic fighter maneuvers). Bien sûr les appareils modernes sont conçus pour les engagements longue distance mais une somme de circonstances peut entrainer des appareils ennemis dans un combat tournoyant où l'entrainement et l’expérience du pilote seront des facteurs clefs, tout comme les performances de l'aéronef."

[_Yankee_]

va t-on accuser de "polemistes" toutes les personnes qui pensent que "le Dogfight n'est pas mort" ?

https://www.air-cosmos.com/article/le-d ... mort-18296

"Pour se faire une idée sur la question, Air & Cosmos s'est rendu il y a quelques mois sur la base aérienne d'Orange. Celle-ci abrite l'une des dernières unités de l'armée de l'Air spécialisée dans la défense aérienne, l'escadron de chasse 2/5 "Ile de France" évoluant sur Mirage 2000C. C'est ici que sont transformés les futurs pilotes de Mirage 2000. Pour les pilotes de Mirage 2000C et 2000-5 (Avions conçus principalement pour la défense aérienne) l'accent est bien sûr mis sur le combat aérien.

A Orange, on insiste sur le fait qu'il faut être bon aussi bien dans le combat longue distance ou BVR (Beyond Visual Range) que dans le combat à vue ou BFM (Basic fighter maneuvers). Bien sûr les appareils modernes sont conçus pour les engagements longue distance mais une somme de circonstances peut entrainer des appareils ennemis dans un combat tournoyant où l'entrainement et l’expérience du pilote seront des facteurs clefs, tout comme les performances de l'aéronef."

Personne ne dit spécialement que le dogfight est mort. Bacab disait juste que le F-35 n'a pas été conçu pour ce rôle précis, ni plus ni moins.

[Frenchy]

En quoi ce rapport d'information du sénat étaye ton argumentation ou le mien ?

a l'epoque, en ce qui concerne l'identification d'avions ennemis éventuels, j'ai cru comprendre que les usa avaient une longueur d'avance sur ses alliés européens.

avec le f-35, c'est rebolotte. les allies auront trop peur de tirer sur un f-35 qui aurait une defaillance de furtivité.

[ergo]

va t-on accuser de "polemistes" toutes les personnes qui pensent que "le Dogfight n'est pas mort" ?

Non, surement pas (ou alors je suis un polémiste).

A part, un type qui n'a aucune infos nouvelles depuis 40ans et qui continue à expliquer la même chose à la télé sans étudier les arguments de l'autre camps ... peut importe le sujet, et la véracité de ces propos ... OUI, c'est un polémiste.

Je remet pas en cause le fond des propos, mais uniquement le type qui en parle.

[jojo]

La majorité des kills de Desert Storm ont été fait à l’AIM-7M, quoi que pas toujours en BVR.

Ensuite, c’est surtout de l’AIM-120, en Bosnie également.

Effectivement, le dogfight peut toujours servir. En particulier si ça dégénère après des mesures de VID ou d’intimidation.

Il faut pondérer les performances du F-35 par le fait qu’il emporte l’équivalent de 2 bidons pour un F-16 mais en interne.

Un chasseur qui largue ses bidons en ops est pratiquement bon pour rentrer ASAP à la maison.

[eutoposWildcat]

Et puis à un moment, tu l'évoquais, mais c'est vraiment important: que chacun aille voir les vidéos de démonstration du F-35.
Celles-ci montrent clairement que ce n'est pas un bombardier, un camion, une péniche volante ou je ne sais quoi. C'est un chasseur, et il vole comme un chasseur. Après, on peut ne pas être satisfait du compromis adopté pour sa conception, mais ça reste un chasseur.

L'étape d'après, ce serait d'arrêter de comparer ses caractéristiques au seul F-16 des années 70, mais d'aller le comparer au F-16 moderne avec ses réservoirs conformes ou au Super Hornet.

L'appareil n'est pas parfait. Aucun chasseur ne l'est. Mais c'est quand même un chasseur.

[Teddy de Montreal]

Tout à fait, sur le lien ci-dessous il fait des manoeuvres assez bluffantes:

Comme à 3’30, on croirait un Flanker



Mais il est quand même pas beau

[TooCool_12f]

beeen, pour avoir vu quelques vidéos, ce que j'y ai vu, c'est des accélérations, une manoeuvre, une accélération, une manoeuvre, une accélération..

et par acceleration j'entends "ligne droite".. l'impression que j'ai c'est qu'il passe son temps à courir après l'énergie qu'il perd dès que le pilote fait mine d'approcher la main du manche (et c'est à peine caricaturé)

Perso, je trouve que dans sa définition de départ et conception, c'est le successeur du F-105, mais je ne sais pas pourquoi, ses fans systèmatiquement râlent quand je dis ça

[Teddy de Montreal]

Pas expert en méca vol, mais c’est pas symptomatique d’une forte charge alaire ça?

Ou bien peut-être autre chose, j’ai l’impression que les passages rapides pleine PC c’est bien ancré dans la culture du show à l’américaine...?

[Deltafan]

Article Defense News, avec le titre : US Air Force bails on Mattis-era fighter jet readiness goal

https://www.defensenews.com/air/2020/05 ... ness-goal/

The U.S. Air Force has officially abandoned a directive to get its F-35, F-22 and F-16 jets up to an 80 percent mission-capable rate after failing to meet that goal in fiscal 2019, the service’s presumptive chief of staff indicated Thursday.
According to written responses by Air Force Gen. Charles Q. Brown ahead of his May 7 confirmation hearing, “the F-16 mission capable rate reached a high of 75% in June 2019, the F-22 mission capable rate achieved a high of 68% in April 2019 and the F-35 mission capability rate climbed to a high of 74% in September 2019.”
(…)
The Air Force’s newest fighter jet, the F-35A conventional-takeoff-and-landing model, showed the most improvement, increasing from a mission-capable rate of about 50 percent in FY18 to 62 percent in FY19.
(…)
Ultimately, Pentagon leadership decided not to renew the effort in FY20, Brown told the Senate Armed Services Committee.
(…)
Instead, the Air Force has returned to its usual practice of letting commanders set their own readiness objectives, with no definitive requirements for mission-capable rates, he said.

[TooCool_12f]

Pas expert en méca vol, mais c’est pas symptomatique d’une forte charge alaire ça?

Ou bien peut-être autre chose, j’ai l’impression que les passages rapides pleine PC c’est bien ancré dans la culture du show à l’américaine...?

chez les anglais aussi, ils aiment bien les passages bas rapides qui font du bruit...

maintenant, pour la charge alaire, c'est clair qu'il passe son temps à "labourer" le ciel, je n'ai pas souvenir d'avoir vu d'autres avions de combat passer autant de temps le "cul bas" en vol

[eutoposWildcat]

Perso, je trouve que dans sa définition de départ et conception, c'est le successeur du F-105, mais je ne sais pas pourquoi, ses fans systèmatiquement râlent quand je dis ça

Ils râlent parce que le F-105 n'a jamais été conçu pour les mêmes objectifs en matière de combat aérien et que tu le sais bien.

Par ailleurs, je développe:
Le F-16 des années 70, qui obnubile beaucoup de gens semble-t-il, a été optimisé pour être la machine ultime à produire du virage soutenu, c'est-à-dire la machine ultime pour détruire l'adversaire avec un armement composé d'un canon et de missiles air-air courte portée affectés des limitations de l'époque, soit des missiles qui ne pouvaient se guider que sur une cible présentant ses six sans grand dépointage ni défilement.
Cette considération est essentielle et trop souvent omise: la manœuvre de combat en chasseur n'a pas pour but d'être plus élégante, plus virevoltante ou plus impressionnante que la manœuvre de l'adversaire. Elle a seulement pour but d'amener la cible dans le domaine de tir de l'armement porté par le chasseur.

Dans ce contexte, exiger qu'un chasseur équipé de missiles d'aujourd'hui (fiables, de forte allonge, tirables en tous secteurs de la cible et sur fort dépointage) soit optimisé de la même manière qu'un F-16, quitte à diminuer ses autres performances, n'a guère de sens.

[TooCool_12f]

Le F-105 était un avion d'attaque. Le JSF (Joint STRIKE Fighter) était un avion d'attaque.. le premier avait pour but premier de pénétrer els défenses russes dans un conflit généralisé et balancer un truc porté en interne (une nuke idéalement) sur les méchants... le deuxième avait pour objectif de pénétrer les défenses russes et balancer ce qu'on voudra bien accrocher dedans sur les méchants...

le premier devait passer à travers et sous la couverture radar grâce à sa vitesse, l'autre grâce à sa furtivité, question de technologie du moment, pour un but identique: passer dérrière l'écran de protection


Maintenant, on peut toujours dire qu'ils sont pas conçus pour la même chose, moi je trouve que ça y ressemble quand même bigrement.. l

[jojo]

Pas expert en méca vol, mais c’est pas symptomatique d’une forte charge alaire ça?

Ou bien peut-être autre chose, j’ai l’impression que les passages rapides pleine PC c’est bien ancré dans la culture du show à l’américaine...?

chez les anglais aussi, ils aiment bien les passages bas rapides qui font du bruit...

maintenant, pour la charge alaire, c'est clair qu'il passe son temps à "labourer" le ciel, je n'ai pas souvenir d'avoir vu d'autres avions de combat passer autant de temps le "cul bas" en vol

T'as jamais vu une démo de Tornado ?

[Komrad]

Bien qu'il n'ai pas une dégaine de crevette... le F-35A dans cette vidéo semble pouvoir évoluer dans un volume limité !



Toutefois, je préfère les démonstrations en vol du F-16 plus "fluides" !

Je rejoins TooCool quant au F-105. Dans un ancien numéro (Magazine belge) de Mach Magazine (Janvier 1960), le F-105D est vraiment mis en avant (24 pages sur 36) comme LE chasseur-bombardier tout-temps idéal pour les pays du BENELUX membres de l'OTAN... comme l'est présenté aujourd'hui le F-35A issu du programme Joint Strike Fighter.

[jojo]

Pour être le fuilde le F-16...il est fluide.
Il ne dégrade pas son énergie et vire d'un bout à l'autre du département entre 2 chandelles

[Frenchy]

va t-on accuser de "polemistes" toutes les personnes qui pensent que "le Dogfight n'est pas mort" ?

https://www.air-cosmos.com/article/le-d ... mort-18296

"Pour se faire une idée sur la question, Air & Cosmos s'est rendu il y a quelques mois sur la base aérienne d'Orange. Celle-ci abrite l'une des dernières unités de l'armée de l'Air spécialisée dans la défense aérienne, l'escadron de chasse 2/5 "Ile de France" évoluant sur Mirage 2000C. C'est ici que sont transformés les futurs pilotes de Mirage 2000. Pour les pilotes de Mirage 2000C et 2000-5 (Avions conçus principalement pour la défense aérienne) l'accent est bien sûr mis sur le combat aérien.

A Orange, on insiste sur le fait qu'il faut être bon aussi bien dans le combat longue distance ou BVR (Beyond Visual Range) que dans le combat à vue ou BFM (Basic fighter maneuvers). Bien sûr les appareils modernes sont conçus pour les engagements longue distance mais une somme de circonstances peut entrainer des appareils ennemis dans un combat tournoyant où l'entrainement et l’expérience du pilote seront des facteurs clefs, tout comme les performances de l'aéronef."

Personne ne dit spécialement que le dogfight est mort. Bacab disait juste que le F-35 n'a pas été conçu pour ce rôle précis, ni plus ni moins.

Billie Flynn | Experimental test pilot, Lockheed Martin

For four years, all people could talk about was how we’d lost a dogfight against a 40-year-old F-16. Paris was the first time we showed what the airplane could do. The F-35 engine is the most powerful fighter engine in the world, so on takeoff, I pulled straight up. The F-22 Raptor is an airshow favorite because it is super maneuverable. It has thrust vectoring; it controls the engine exhaust with paddles that move. The F-22 can do a downward spiral, and I did the same thing in the F-35—without thrust vectoring. I pull up to vertical, skid the airplane over the top, and spiral down like a helicopter hovers. That pedal turn [executed with rudder inputs] ended the discussion of how an F-35 would perform in a dogfight.


Chez LM, ils ont l'air de défendre l'idée que le F-35 pourrait assumer un combat en dogfight

[warbird2000]

Il ne faut pas non plus confondre le F-35 et le F-111 qui lui était décrit pas ses pilotes plus comme un Bombardier qu'un chasseur

Enfin si on peut reprocher à lm de ne pas avoir respecté les délais et les couts
On ne peut pas lui reprocher d'avoir fait ce que l'usaf souhaitait
Un avion d'attaque furtif avec des capacités d'auto-défense

Je me souvient pas non d'un cas ou les F-16 de l'usaf ont fait du dog.
Ils ont été plus utilisé comme camion à bombes

Il faut pas oublier non plus que l'usaf préfère pour la mission de défense aérienne
racheter des f-15 que des F-35

[jojo]

le F-111 qui lui était décrit pas ses pilotes plus comme un Bombardier qu'un chasseur

Il n'y avait pas un amiral qui avait déclaré que "toute la foi de la Chrétienté n'en ferait jamais un chasseur" ?

Enterrement => F-14

[_Yankee_]

Billie Flynn | Experimental test pilot, Lockheed Martin

For four years, all people could talk about was how we’d lost a dogfight against a 40-year-old F-16. Paris was the first time we showed what the airplane could do. The F-35 engine is the most powerful fighter engine in the world, so on takeoff, I pulled straight up. The F-22 Raptor is an airshow favorite because it is super maneuverable. It has thrust vectoring; it controls the engine exhaust with paddles that move. The F-22 can do a downward spiral, and I did the same thing in the F-35—without thrust vectoring. I pull up to vertical, skid the airplane over the top, and spiral down like a helicopter hovers. That pedal turn [executed with rudder inputs] ended the discussion of how an F-35 would perform in a dogfight.


Chez LM, ils ont l'air de défendre l'idée que le F-35 pourrait assumer un combat en dogfight

Et pourquoi il ne pourrait pas faire un dogfight ?

J'ai juste dit qu'il avait pas été conçu dans le but de faire que ça. Le F-105 par exemple, il a jamais été étudié pour être un fin chasseur en combat rapproché... ça l'a pas empêché de descendre un MiG-17

[ironclaude]

Tout à fait, sur le lien ci-dessous il fait des manoeuvres assez bluffantes:

Comme à 3’30, on croirait un Flanker

Mais il est quand même pas beau

Purée ! Il passe même le mur du son à un moment !

[Frenchy]

Franchement. Imagine un F-35 face à un Soukhoï Su-35 en Dogfight... Je conseille au pilote du F-35 de s'éjecter

[TooCool_12f]

Chez LM, ils ont l'air de défendre l'idée que le F-35 pourrait assumer un combat en dogfight

parce que tu crois sur parole ce que raconte un vendeur sur son article qu'il essaie de te refourguer? Si tu veux, j'ai un joli château en espagne à te vendre.. une affaire et une magnifique petite maison de vacances...

[eutoposWildcat]

Flynn ne décrit pas ce qu'il pourrait faire avec le F-35. Il décrit ce qu'il a fait.
'fin bref.

[Frenchy]

Perso, je pense que si le cas du F-35 fait couler autant d'encre au 4 coins de la planète, c'est que pour un avion de 5ème génération "désigné pour l'offensive terrestre et les missions de supériorité aérienne", on s'attendait à un pas de géant.

Même Israël, qui emploi l'avion au combat depuis 2018, ne s'est contenté que de frappes air-sol à bonne distance. Le jour où oncle sam leur autorisera d'utiliser la capacité furtif sur le territoire syrien ou iranien, on en saura beaucoup plus sur ce qu'il vaut vraiment. Mais je doute que les us les laissent prendre un risque aussi grand.

Si un de ses avions tombaient sur le territoire iranien ou syrien, une délégation chinoise serait aussitôt dépêchée sur place pour une étude approfondie