[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[ergo]

Remarque qui n'affecte en RIEN mon explication :

La stratégie c'est bien un fuselage différent pour chaque version. Donc à la rigueur rien à faire de savoir quelle version a été la première sur la liste.
Sur le F-35 c'est plus simple de compter ce qui est commun que ce qui ne l'ai pas ... tellement y'a de différence entre chaque version.

Ils n'ont jamais eu envie de se dire "allez, je garde le maximum de pièce du F35B sur les versions A et C"... c'est même tout l'inverse.

L'avantage c'est que le F-35A est plus performant, car on lui enlève tout le surpoids / sur forme de la version B et on en fait un avion "meilleurs".

C'est un choix, (et difficile de dire s'il est bon ou pas), mais résultat je suis pas étonné que certain problème apparaisse sur une version et pas sur l'autre.

Sans compter qu'ils en ont tellement chier à faire les version B et C, qu'à un moment ils ont du faire des compromis, et ils en payent l'addition aujourd'hui.

PS : pour un avion qui devait être capable de super croisière, ne pas pouvoir tenir plus d'une minute au delà de Mach 1.2 ... on est d'accord c'est risible.

[gillouf1]

Comme je disais plus haut, ils auraient mieux fait de partir sur 3 cellules différentes (et éventuellement des constructeurs différents) et ne garder que le système d'armes et quelques équipements en commun (hydraulique, carburant, moyens de servitude etc). Le pari était trop ambitieux...

@+

[ergo]

Disons que la comparaison avec la France est facile à faire, même si l'on a pas de version VTOL, on se rend compte que nos trois version (Bi-CTOL / Mono-CV / Mono-CTOL) sont assez proche. J'y vois surtout une raison impérieuse : la plus grande indépendance de la DGA aux différentes armées que ne l'est le DoD aux différentes branches du pentagone.

A partir de là, la moindre concession sur une version parce que c'est un atout pour l'autre version, était inacceptable.
Et de là, pas d'autre choix que de faire 3 cellules largement différente.

Je suis sur qu'une version CTOL faite à partir d'une version VTOL était largement faisable, mais aurait impliqué des performances très inférieures à celle du F-35A actuel, peut être même un prix (légèrement) plus fort du F-35A au profil d'un prix bien plus faible du F-35B.

Pour la version CV, là encore, en mixant les contrainte CV / VTOL, on arrive a faire une cellule commune ... mais ca implique un surpoids sur la version VTOL qui rend moins capable cette version.

Même le moteur, si on vire la soufflante, et qu'on ajout un balourd on peut avoir le même moteur sur les 3 versions.

La rationalisation va a contre sens de l'optimisation. Je dis pas que c'est la bonne solution, mais je m'étonne pas des problèmes qu'ils rencontrent aujourd'hui vu le chemin emprunté.

[warbird2000]

Remarque qui n'affecte en RIEN mon explication :

La stratégie c'est bien un fuselage différent pour chaque version. Donc à la rigueur rien à faire de savoir quelle version a été la première sur la liste.
Sur le F-35 c'est plus simple de compter ce qui est commun que ce qui ne l'ai pas ... tellement y'a de différence entre chaque version.

Ils n'ont jamais eu envie de se dire "allez, je garde le maximum de pièce du F35B sur les versions A et C"... c'est même tout l'inverse.

L'avantage c'est que le F-35A est plus performant, car on lui enlève tout le surpoids / sur forme de la version B et on en fait un avion "meilleurs".

C'est un choix, (et difficile de dire s'il est bon ou pas), mais résultat je suis pas étonné que certain problème apparaisse sur une version et pas sur l'autre.

Sans compter qu'ils en ont tellement chier à faire les version B et C, qu'à un moment ils ont du faire des compromis, et ils en payent l'addition aujourd'hui.

PS : pour un avion qui devait être capable de super croisière, ne pas pouvoir tenir plus d'une minute au delà de Mach 1.2 ... on est d'accord c'est risible.

Le B a des contraintes de poids que le A n'a pas . Pour alléger l'avion , ils ont peut être fait des choix qui fragilisent l'avion ?
Quand au C, il pèse plus lourd que le A et pour ne pas l'allourdir de trop ils peut être employé des solutions utilisées sur le B ?

Ps: je suis sur qu'ils ont du alléger le B, le reste ce sont des hypothèses perso

[warbird2000]

La stratégie c'est bien un fuselage différent pour chaque version. Donc à la rigueur rien à faire de savoir quelle version a été la première sur la liste.

Pas d'accord les première pubs parlaient bien d'un maximum d'éléments commun

Its aim is to maximise commonality between the three versions:
the F-35A Conventional Take-Off and Landing
(CTOL); the F-35B Short Take-Off/Vertical Landing
(STOVL) and the F-35C Carrier Variant (CV).

source air international f-35 spécial 2014

On est bien d'accord que c'est un échec de ce point de vue

[warbird2000]

Egallement dans ce supplément

Some of the programme’s original objectives were
to keep costs down and ensure that the new aircraft
would be ready when legacy types reached the end
of their service lives

Echec complet de ce point de vue
Le f-35 coute plus cher à l'usage que le F-15
Et on a du prolonger la vie du F-16 en attendant que le F-35 soit FOC

[ergo]

Perso, pas grand chose à faire des vœux pieux du début ... je regarde ce qui se passe a l'arrivé.

[warbird2000]

Lu dans air & cosmos 03 avril

Pour l’avionneur, la conception de
l’appareil EDIT le F-35 EDIT répond aux spécifications du contrat, ce qui veut dire que
tout changement ne peut être envisagé qu’avec une modification
de ce dernier. En d’autres termes, Lockheed Martin ne corrigera
les défauts de conception que lorsque le gouvernement américain
financera chaque correctif à apporter. 273 défauts pourraient être
potentiellement corrigés, mais ces modifications ne peuvent pas être
mises en oeuvre, soit par manque de finances, soit par la nécessité
de réaliser des essais.

[ergo]

Aaaah la gu-guerre des exigences mal formulé est ouverte ... le meilleur moment d'un projet !

[Deltafan]

Lu dans air & cosmos 03 avril

Pour l’avionneur, la conception de
l’appareil EDIT le F-35 EDIT répond aux spécifications du contrat, ce qui veut dire que
tout changement ne peut être envisagé qu’avec une modification
de ce dernier. En d’autres termes, Lockheed Martin ne corrigera
les défauts de conception que lorsque le gouvernement américain
financera chaque correctif à apporter. 273 défauts pourraient être
potentiellement corrigés, mais ces modifications ne peuvent pas être
mises en oeuvre, soit par manque de finances, soit par la nécessité
de réaliser des essais.

Comme depuis le début du programme, encore une bonne raison pour les acheteurs étrangers de se bousculer pour l'acquérir...

[warbird2000]

Lu dans air & cosmos 03 avril

Pour l’avionneur, la conception de
l’appareil EDIT le F-35 EDIT répond aux spécifications du contrat, ce qui veut dire que
tout changement ne peut être envisagé qu’avec une modification
de ce dernier. En d’autres termes, Lockheed Martin ne corrigera
les défauts de conception que lorsque le gouvernement américain
financera chaque correctif à apporter. 273 défauts pourraient être
potentiellement corrigés, mais ces modifications ne peuvent pas être
mises en oeuvre, soit par manque de finances, soit par la nécessité
de réaliser des essais.

Comme depuis le début du programme, encore une bonne raison pour les acheteurs étrangers de se bousculer pour l'acquérir...

Ben non

La dernière analyse de combat aircraft est pessimiste pour l'avenir du F-35
citant même votre ministre de la défense madame Parly qui déclare que l'industrie de la défense est un moteur de l'économie
Comprendre Acheter Européen en premier pour soutenir l'économie

Je ne suis pas sur non plus que les Anglais souhaitent acheter au-delà des 48 avions qu'ils envisagent pour le moment .

Enfin peu d'analystes pensent que la crise économique qui nous touche n'aura pas d'impact sur le F-35, un couteux programme qui date de la guerre Froide

Puis c'est toujours la même histoire chez LM , acheter plus pour faire diminuer le prix mais des avions toujours perfectibles

[TooCool_12f]

oui mais une fois que vous l'avez acheté, vous êtes coincé... vous ne pouvez pas en rechanger du jour au lendemain

[ironclaude]

…
Enfin peu d'analystes pensent que la crise économique qui nous touche n'aura pas d'impact sur le F-35, un couteux programme qui date de la guerre Froide
…

Hmmm, pas vraiment… fin de la guerre froide : 1990 - 1991, protos du F 35 : fin des années 90, Développement du F 35 vers la série : années 2000 et +

En fait, c'est même le seul avion militaire occidental a avoir été lancé depuis la fin de la guerre froide ! (B-21 mis a part mais lui on ne l'a pas encore vu…)

Et on a oublié quel était son slogan publicitaire au début : "le dernier avion de combat piloté"

[Deltafan]

Lu dans air & cosmos 03 avril

Comme depuis le début du programme, encore une bonne raison pour les acheteurs étrangers de se bousculer pour l'acquérir...

Ben non

La dernière analyse de combat aircraft est pessimiste pour l'avenir du F-35
citant même votre ministre de la défense madame Parly qui déclare que l'industrie de la défense est un moteur de l'économie
Comprendre Acheter Européen en premier pour soutenir l'économie

Je ne suis pas sur non plus que les Anglais souhaitent acheter au-delà des 48 avions qu'ils envisagent pour le moment .

Enfin peu d'analystes pensent que la crise économique qui nous touche n'aura pas d'impact sur le F-35, un couteux programme qui date de la guerre Froide

Puis c'est toujours la même histoire chez LM , acheter plus pour faire diminuer le prix mais des avions toujours perfectibles

Disons que, jusqu'à présent, les acheteurs étrangers ne semblent pas s'être beaucoup intéressés (vaste sujet déjà abordé quelques fois dans ce topic) aux casseroles de l'engin. Chaque nouvelle annonce de problème a été quasi systématiquement suivie de commandes export. Ca m'a toujours paru une aberration, mais c'est comme ça (voir le fil de ce même topic). Alors j'ai toujours écrit (cf. nombre de mes posts encore dans ce même topic) qu'il y aura bien un jour où il y en a qui finiront par se rendre compte qu'il y a un def quelque part, mais, pour l'instant, j'attends toujours… D'où mon slogan : ce programme est fascinant.

[ironclaude]

Y a beaucoup d'acheteurs étrangers qui ont fait comme les Belges : annoncer qu'ils avaient choisi l'engin (et, du coup, qu'on ne les embête pas pendant les 30 ans à venir au sujet du choix du futur avion de combat), commander pour de bon dans une deuxième phase (optionnelle ?) et surtout payer les avions encore plus tard à la livraison… dans plusieurs gouvernements !

[Deltafan]

Comme déjà dit aussi moultes fois ici, j'aimerais bien être plus vieux de 5, 10 ou 20 ans pour voir le résultat...

[tanguy1991]

Y a beaucoup d'acheteurs étrangers qui ont fait comme les Belges : annoncer qu'ils avaient choisi l'engin (et, du coup, qu'on ne les embête pas pendant les 30 ans à venir au sujet du choix du futur avion de combat), commander pour de bon dans une deuxième phase (optionnelle ?) et surtout payer les avions encore plus tard à la livraison… dans plusieurs gouvernements !

Très clairement. Moi, tant que je ne vois pas le premier avion dans nos couleurs sur une chaîne d'assemblage ou en vol, je ne serai pas convaincu a 100% que l'on aura les F-35 un jour.

Avec toutes cette histoire de Covid maintenant et puis ensuite quand on aura enfin un gouvernement définitif, si on ne repasse pas par la case élections d'ici la. Je suis vraiment curieux de voir si l'augmentation du budget défense sera encore a l'ordre du jour après tout ça. Entre le développement des nouveaux chasseur de mines et de la nouvelle classe de frégate ( pour 2 navires ) et le F-35, c'est plus de 6 milliards € que certains seront heureux de redistribuer ailleurs même si ça implique quelques millions d'euro de compensation pour abandon des programmes. Et je ne parle même pas des contrats de renouvellement du matos de la Composante Terre ou du remplacement des B-Hunter pour les Sky Guardian.

[jojo]

Quelles frégates. Vous n’achetez pas sur étagère pour 2 unités ???

[ergo]

Y a beaucoup d'acheteurs étrangers qui ont fait comme les Belges : annoncer qu'ils avaient choisi l'engin (et, du coup, qu'on ne les embête pas pendant les 30 ans à venir au sujet du choix du futur avion de combat), commander pour de bon dans une deuxième phase (optionnelle ?) et surtout payer les avions encore plus tard à la livraison… dans plusieurs gouvernements !

Très clairement. Moi, tant que je ne vois pas le premier avion dans nos couleurs sur une chaîne d'assemblage ou en vol, je ne serai pas convaincu a 100% que l'on aura les F-35 un jour.

Avec toutes cette histoire de Covid maintenant et puis ensuite quand on aura enfin un gouvernement définitif, si on ne repasse pas par la case élections d'ici la. Je suis vraiment curieux de voir si l'augmentation du budget défense sera encore a l'ordre du jour après tout ça. Entre le développement des nouveaux chasseur de mines et de la nouvelle classe de frégate ( pour 2 navires ) et le F-35, c'est plus de 6 milliards € que certains seront heureux de redistribuer ailleurs même si ça implique quelques millions d'euro de compensation pour abandon des programmes. Et je ne parle même pas des contrats de renouvellement du matos de la Composante Terre ou du remplacement des B-Hunter pour les Sky Guardian.

Et se voir perdre le poids de vos intérêts dans les décisions internationales ?
Ce genre de crise c'est souvent signe d'un repli sur soi et d'une politique militaire croissante, car on ne compte plus sur ces alliées.

Je doute, quelque soit le gouvernement que la Belgique renonce à son appareil diplomatique.

[tanguy1991]

Quelles frégates. Vous n’achetez pas sur étagère pour 2 unités ???

Non. On développe avec les Pays-Bas une nouvelle classe pour 2 unités chacun.



@Ergo : Non, juste continuer comme depuis 15 ans, a faire durer le matos du mieux que l'on sait. Et peut-être une révision des ambitions aussi sur certains projet. ( Comme le F-35 et les Frégates qui sont d'un point de vue rationnel un peu exagérer pour un pays comme nous. Des Gripen E/F et des frégates sur étagère FREMM ou les anglaises ferait déjà nettement réduire certaines facture sans "tellement" perdre en capacité ops. )

[lipy]

De toutes façons,pour le moment on a un autre problème sur les bras,vu que nos six ministres de la santé sont débordé de "travail",c'est la défense qui doit trouver comment fournir des masques de protection la populace allez comprendre....

[ergo]

Des Gripen E/F (...) ferait déjà nettement réduire certaines facture sans "tellement" perdre en capacité ops.

De mémoire les principales OPEX de la Belgique c'est avec les USA, qui ont vendu à tous le monde que si ca voulait pouvoir suivre, prochainement il faudrait du F-35.

[lipy]

Le problème,je pense,c'est la capacité nucléaire,les ricains ne veulent pas que leurs "bonbons" s'adaptent sur des avions non US....

[tanguy1991]

Des Gripen E/F (...) ferait déjà nettement réduire certaines facture sans "tellement" perdre en capacité ops.

De mémoire les principales OPEX de la Belgique c'est avec les USA, qui ont vendu à tous le monde que si ca voulait pouvoir suivre, prochainement il faudrait du F-35.

En fait, non.

Pour tous ce qui est naval c'est Otan, ONU et UE, quand ce n'est pas des accord bilatéraux en Afrique.

Pour la terrestre, c'est pareil, Otan UE et accord bilatéraux. ( Les états Baltes Otan, l'afrique en Bilatéral avec certains pays ou d'autres coop comme le Sahel avec la France )

Et niveau aérien, la QRA des états Baltes toujours Otan. L’Afghanistan toujours Otan. La Libye c'était sous ONU. Et puis pour l'EI c'était international.

Et ce n'est pas arrivé qu'une seule fois que l'on refuse de rejoindre les USA car en dehors d'une juridiction bien précise. ( Irak 2003, et Détroit d'Ormuz dernier en date )

[warbird2000]

Je doute, quelque soit le gouvernement que la Belgique renonce à son appareil diplomatique.

Il est tout a fait possible d'avoir un gouvernement socialiste , Écologiste , Communiste
qui ferait passer les considérations internationales au second plan

On peut aussi avoir un gouvernement très à droite qui ferait passer au second plan les interventions dans les pays musulmans
par exemple

Comme Tanguy l'écrit, la Belgique n'a pas toujours suivit les us partout