pour ceux qui auraient raté la news

[Merlin (FZG_Immel)]

en résumé , le coté "c'est qui le meilleur ?"

la nature humaine qui pousse à toujours remettre en question la réussite de l'autre par des explications aussi longues et inutiles que sans interêt.

Un IA, il se fait abattre, il la ferme parce que ce n'est qu'un IA.
Un LAL , il se fait abattre, il la ferme parce qu'il sait qu'il a fait une erreur

pas compris cet argument du tout. tu peux developper ?

[Soto]

Originally posted by Hérétic@19 Oct 2004, 21:59
Euh, Shane, tu étais bien aussi chez les FAW, qui ne volent aussi que contre l'IA, non?
Les LAL sont une extension des FAW?
(simple curiosité de ma part)

Non les LAL, ce sont 7 FAW qui ont eu soin de claquer la porte et de dire "non à la démocrature".

[Merlin (FZG_Immel)]

warf @ Soto :D

[H]

Ah, Ok. Comme on dit "cela ne me regarde pas", mais j'aime beaucoup ton terme de "démocrature", en tant que banni d'un forum dont je ne citerai pas le nom :lol:

Bonne chance à vous, même si comme Merlin j'ai un peu de mal à comprendre une préférence à jouer contre l'IA. C'est sans doute mon grand âge (lol), qui fait que si j'appelle un copain au téléphone et c'est son répondeur qui me répond je raccroche sans laisser de message! je me sens toujours con à laisser un message à une machine, alors....jouer contre elle... :jumpy:

[Soto]

Originally posted by Merlin (FZG_Immel)@19 Oct 2004, 22:01

en résumé , le coté "c'est qui le meilleur ?"

la nature humaine qui pousse à toujours remettre en question la réussite de l'autre par des explications aussi longues et inutiles que sans interêt.

Un IA, il se fait abattre, il la ferme parce que ce n'est qu'un IA.
Un LAL , il se fait abattre, il la ferme parce qu'il sait qu'il a fait une erreur

pas compris cet argument du tout. tu peux developper ?

t'as jamais eu de problèmes avec un gars (peu importe lequel) après un très très bon kill en VEF ou toute autre campagne qui t'accuse de tricher, que tu n'aurais jamais pu l'abattre , qu'il avait un avion pourri et toi un über patati patata .... et d'avoir à te justifier ????

bin moi oui , et franchement te faire accuser de triche dans une simulation virtuelle ca refroidi son homme et te fait réfléchir.

[H]

Ce que tu dis je ne l'ai jamais vécu Soto. Il faut dire aussi que je ne fais aucune VEF, que des teams missions ou des campagnes, et avec des escadrilles choisies. Parfois avec désavantage d'un camp par rapport à l'autre, mais comme ça ressemble à la réalité historique....

Par contre souvent j'aurais bien volontiers traité les IA de tricheurs: ceux qui voient à travers les nuages, ou ceux qui encore sous FB grimpaient comme des missiles vers les cieux alors que t'était censé toi humain avoir un taxi plus performant, mais que même manette des gaz poussée à fond wallou pour les rattrapper!

Tricheurs mais aussi un peu cons: tu te mets en I16 et tu attires l'IA Allemande en cerclant ras du sol de plus en plus serré, et ils iront au tapis comme des grands :-)

J'ai même vu des stukas IA qui après avoir largué leur bombes au lieu de vite faire RTB nous poursuivaient nous les chassseurs humains rouges :-))) hop, split S ou Immelman et tous les stukas au tapis.....

Sans compter l'IA qui est ton propre ailier et qui te rentre dedans en vol ou te tire dessus parceque tu es devant lui et devant toi il y a un ennemi....

Je préfére quand même jouer contre humains, même si parfois tu as raison certains sont parfois limite "mauvaise foi" :lol:

[-Barax-]

Salut tous
Comme vous l'ont dit mes potes, chez nous pas de compétition , pas de chasse au points seulement des missions mijotées aux ptits oignons, historiques ou non.
Des objectifs préparés à l'aide de brieffings plus beaux et immersifs les uns que les autres. Et un esprit d'équipe que je n'ai jamais rencontré ailleur.
Pas de polémiques non plus sur les résultats de mission ou le comportement des pilotes.
Le plus maladroit des pilotes est l'égal des autres.
L'absence d'adversaire humain nous autorise une analyse objective des résultats.
J'ai comme beaucoup d'entre vous volé sur la campagne francophone contre humain. Nous connaissons tous les dissensions qui l'ont émaillée et comment elle s'est terminée.
Le vol contre humain par nature est compliqué et générateur de tensions.
L'organisation des rencontres est longue et dépend de nombreux facteurs ( humains ). Je ne compte plus les heures que j'ai passées à poireauter sur HL en attendant de réunir suffisement de monde pour lancer une mission. etc
J'ai voulu essayer cette nouvelle façon d'aborder la simulation et sincèrement j'y ai trouvé ce que je recherchais .
Chez les LAL je m'éclate vraiment.

Si cela vous dit , rejoignez nous :D

[Soto]

ah bon tu dogfightes au ras du sol toi ? :P moi j'évite
tu voles dans la couche ? :P moi j'évite car j'aime les voir venir de loin les ennemis
tu te place devant ton ailier et il tire ? :P mon aillier il évite car il surveille les environs (et il a interêt à le faire correctement sinon gare à sa peau lors du débrief)


non sérieusement c'est une question de point de vue, l'IA est loin d'être parfaite mais ses imperfections font que nous sommes beaucoup plus précautionneux dans l'elaboration de nos missions (edition s'entend), leur préparation (briefing et consignes d'engagement) et leur réalisation.

Je comprend que nous hypothéquons certaines "options" comme la statégie de groupe ennemie mais en attandant mieux ... nous mangeons du merle :P avec plus ou moins de satisfaction d'ailleur (et c'est tant mieux car c'est bien là le principal)

[H]

Euh, Soto, souvent les avions Rouges sont faits pour le "tournoyant", et attirer un bleu ras du sol dans notre domaine de vol et de combat parceque trop gourmand fait partie des tactiques connues :-)
D'ailleurs si l'IA s'y laisse encore prendre les pilotes bleus humains devenus "moustachus" ne s'y laissent plus prendre depuis longtemps :lol:

Pour ce que tu dis des attentes interminables sur HL tu as raison, et désormais on passe des RDV quelques jours à l'avance à d'autres escadrilles, comme ça le problème est réglé. Et puis aussi comme on est très nombreux au II/4 on se fait une campagne interne tous les dimanches, avec une vingtaine de DR côtés bleus et le même nombre inscrit côté rouge, briefing aux petits oignons quelques jours à l'avance. Comme ça on n'a plus à envoyer de messages sur HL sans jamais de réponses d'autres team :-(

[Soto]

@ hérétic, chacun voit midi à sa porte .... sincèrement nous ne sommes pas là pour polémiquer les modes de vol que vous utilisez, tout au plus vous exposer nos principes.

dieu que j'apprécie ce post il est agréable d'apprendre à se connaitre comme cà.

PS: hérétic tu as un mail , msn ou icq pour une demande d'info perso ?

[Yogi]

Personnellement, je pense que je suis le plus mauvais pilote des LAL. Du point de vue du temps de vol, je ne peux m'accorder qu'un seul vol par semaine, soit... quasi aucun entraînement en semaine.

Je ne survis que très rarement à une rencontre avec un IA un peu costaud, mes camarades vous le confirmeront car alors même que j'étais FAW, je m'étais déjà fait une réputation comme contrôleur sol, vu que je crevais avant tout le monde ! Je n'exagère pas tellement.

En fait le vol Humain contre humain, je n'ai jamais fait sauf lors d'une mémorable partie contre les Jabos en juillet 2003, où Soto et moi sommes rentrés le parachute sous le bras.

Expérience agréable, j'en conviens, et que je souhaite renouveller, pourquoi pas, mais le caractère exceptionnel, sans précédent, de la rencontre, lui ôtais son caractère de compétition.

J'admets, à l'instar de Soto, que je souhaite éviter par avance tout les désagréments des rencontres entre équipes que j'ai pu lire sur tous les forums. L'avantage pour moi est que, mauvais pilote, j'ai plus de chances de m'en tirer

D'autre part, mes équipiers, et même mes anciens camarades FAW conviendront que je suis quelqu'un qui supporte difficilement les rivalités, tensions, etc... je préfère concilier les points de vue, et toute source de conflit potentiel m'est adverse. Voilà pourquoi je préfère jouer contre l'ordinateur.

Bien au contraire, je suis tout-à-fait ouvert à une partie à plusieurs escadrille ... contre l'IA ! Mais le fait que, comme Merlin le fait remarquer justement, l'IA soit limitée et puisse être circonvenue facilement, diminuant le plaisir du jeu pour un pratiquant aguerri, est tout à fait recevable également.

En résumé, mon manque de temps, mon faible niveau et la recherche de la joie d'un collectif soudé sont le fondement de ma participation aux LAL.

Pour ceux que celà intéresse, suivez le lien ! :adonf!:

[H]

mail: heretic[@]gc2-4.com (sans les crochets of course :-)

[H]

Yogi, il n'y a pas de compétition au II/4, personne n'y est fraggueur, le seul but est de passer de bonnes soirées entre potes et amateurs d'aviation et d'histoire. Dans notre campagne interne, aucun point, aucune médaille.... Par contre après chaque rencontre, un thread ouvert pour le débrief des deux camps, chaque pilote y fait son rapport et dit optionnelement ce qui lui a plût ou pas. (je ne fais pas de la pub, on ne recrute pas).

Tout ça pour vous dire que si un jour vous voulez faire un vol contre humains sympa (on peut même mélanger les 2 escadrilles face à des pilotes des 2 escadrilles) n'hésitez pas, on a un TS perso et serons heureux de partager avec vous une bonne soirée :-)

[LAL_R-One]

Faisant parti de l'escadrille, je gère entièrement la campagne de France.

C'est sur que l'Ai a ses limites, elle a des défauts majeurs. Mais ses défauts connus de tous contrebalance bien le côté "je ne sais pas m'arrêter" d'un joueur humain. Nous abattons de l'Ai alors, on s'en fout de laisser passer une occasion. Quand tu sais que c'est juste un BOT, tu ne prends pas autant de risque que si c'est humain. Car humain vs humain, il y a forcément un rapport de force, de compétence, d'égo...

Alors du coup, on bosse beaucoup nos missions. On les monte un peu comme un metteur en scéne, car l'Ai fait ce qu'on lui dit de faire. Elle arrive à l'heure et à l'atitude prévue. Et ainsi on peut faire des rencontres précises dans un contexte précis, qu'il serait impossible de prévoir avec des humains.
Alors je préfère dire que les créateurs de campagnes LAL sont plus apparentés à des Maitres de jeu. Et ca pour l'immersion c'est génial...

Sinon, l'Ai sait rompre un combat. Elle sait casser un box de bomber... Il faut juste savoir attribuer les bon niveau de compétence au bon avion.
Prenez un groupe de 3 avions, 1 AS et 2 moyens. Testez le combat contre ces 3 avions en faisant varier la position de l'AS. Vous obtiendrez des évolutions différentes. De même, mettez votre propre avion en BLEU, puis apres en AS, vous verrez la diférence de comportement que vous réserve l'Ai en fonction de votre propre niveau.

L'Ai est très limitée, c'est sur, mais comme nous la pratriquons tout le temps, nous avons appris à la maîtriser pour créer nos missions.

Merci.

[Soto]

@ heretic, check mail

[Yogi]

Pour te répondre franchement Hérétic, merci de ta proposition !

Les satuts de notre groupe étant ce qu'ils sont (c'est moi qui les ai rédigés, hi hi hi !) il faudrait pour que nous acceptions, une votation à l'unanimité, sur une dérogation nous permettant de voler en humains contre humains, même pour une seule sortie !

Ce n'est pas un "non" déguisé, simplement nous prenons nos décisions (même pour l'habillage du site) à la quasi-unanimité : notre forum interne est fourni ! Mais c'est ce qui fait que nous nous connaissons mutuellement très bien : nous avons pris le temps, surtout au début, d'accorder nos violons. Ca marche, mais ça prends du temps, il faut faire des concessions, Elcap pourra en témoigner, puisqu'il a vu en tant que postulant ce que nous demandons à ceux qui désirent nous rejoindre.

Nous sommes finalement dans une perspective à long terme. Ce que tu nous proposes n'est pas dans nos projets actuels. Cela peut prendre quinze jours ou six mois, probablement jamais, mais si un jour l'opportunité, les avis et les circonstances convergent vers une mission avec vous entre humains, ... Il ne faut jamais dire "Fontaine je ne boirai pas de ton eau", n'est-ce pas ? alors "Pourquoi pas" ?

D'autre part, R-One a raison de le souligner, nous pratiquons FB autant comme un simulateur que comme un jeu de rôle, et c'est la raison pour laquelle nous avons des Maîtres de campagnes, pas des Chefs d'escadrille. Et l'IA, support et toile de fond de notre immersion, est également un support malléable.

C'est pour l'instant notre orientation actuelle. Nous ne nions aucunement qu'elle ait ses limites, mais en ce qui me concerne, je suis loin de les atteindre

[H]

Mais ses défauts connus de tous contrebalance bien le côté "je ne sais pas m'arrêter" d'un joueur humain.

Beaucoup de joueurs humains savent s'arrêter! nous privilégions la mission au score, et sommes très hiérarchisés. Quand le chef de patrouille donne l'ordre du RTB parce la mission est remplie, les pilotes rentrent, y compris s'ils avaient un kill potentiel sous la main. Sinon ça "ronfle" au débrief, et celui qui jouerai perso trop souvent quitte l'escadrille rapidement :-)
Evidemment il y a des "ego" chez nous comme partout, mais c'est celui de rentrer vivant :-)))

car l'Ai fait ce qu'on lui dit de faire. Elle arrive à l'heure et à l'atitude prévue.

Oui, c'est bien ce que je lui reproche.... pas très immersif ça :-( nous on préfère un bon brief et discuter de la tactique des heures avant justement parcequ'on ne connait pas le brief ennemi, ce qu'ils savent du notre, et comment on pourrait remplir nos objectifs sans justement rencontrer la chasse ennemie :-)))


Ceci étant ne croyez pas que je ne respecte pas votre vision du jeu!!! l'essentiel c'est d'y prendre du plaisir, et visiblement c'est votre cas :lol:

[SV_Razmoth]

+1 sur ce que vient de dire Hérétic, ça s'applique exactement pareil chez nous, et, je suis certain de pas me tromper pour la plupart des escadrilles Francophones.

[Soto]

attention hérétic ... les plans de vols ennemis ne sont connus que du créateur de mission.

En tant que tel il n'est JAMAIS placé chez nous en tant que leader d'une patrouille pour ne pas influancer les décisions.

Nous prenons enormément de temps prévol pour planifier la mission entre leaders de groupes sans que le concepteur de mission n'ai son mot à dire sur les décisions qui seront prises.

C'est après que celui ci va se déchainer s'il se rend compte que ses indications n'ont pas été suivies.

Puis on se rend bien compte que tu ne nous critiques pas et que tu cherches à comprendre ....

C'est pour ca que j'apprécie tant ce post

[LAL_R-One]

Je crois que tu n'as pas compris ce que je voulais dire.
Le fait que l'Ai ennemie obéisse au doigt et à l'oeil, cela permet de créer des situations que les créateur de campgne veut faire confronter a ses joueurs, comme une scène de cinémà, chose qui est pratiquement impossible a faire avec des humains, ou tout du moins plus difficile.
Il est évident alors que seul le créateur connait toutes les ficelles de la mission.
Je peux vous assurer que ca donne de très très bons résultats...

[Elcap]

je ne peux qu'appprouver....

j'ai découvert avec les LAL une nouvelle façon de voir les choses,un poil éloignée de ce que je pratiquais... mais une fois testé... c'est adopté :D

[H]

J'ai bien compris Lal-R-One....

C'est vrai que nous on ne maitrise pas très bien l'IA, et parfois ça donne des situations cocasses.

Ainsi dans notre avant dernier combat dans notre campagne interne No Pasaran, c'était une mission de nuit. Pour nous les Nationalistes nous devions en G50 et CR42 protéger 2 He111 (pilotés par humains) qui allaient se poser de nuit sur une piste en herbepour récupérer des blessés et le fils d'un Général dans une toute petite enclave cernée par les Républicains. Les He111 devaient se poser, et décompter 90 secondes avant de redécoller. A un minutage donné les camions amenaient les blesssés près des He111....Des feux étaient allumés sur la piste, mais pour tromper l'ennemi des feux étaient allumés sur plusieurs pistes dans un rayon de 5 km. La bonne piste était la seule orientée 0/180.....

L'ennemi (ça on l'a su après) avait comme seul brief que nous les Nationalistes préparions quelque chose de pas net sur tel périmêtre.....

On décolle donc par nuit noire, et faisons la jonction avec les He111 qui volaient en radada. Bien sur aucun feux de position autorisés, et faire du vol en formation dans ces conditions, bonjour l'adrénaline..... heureusement qu'on a la radio, sinon on se chercherait encore.....

On arrive sur zone après 60 km de vol, je précise que nous avions 3 IA chasseurs avec nous, car ce soir là nous n'avions pas notre taf de pilotes humains. Après avoir traversé la zone ennemie nous entrons dans notre petite enclave amie, et là d'un coup nous voyons des feux de positions. Engueulade sur TS, bon dieu, coupez vos feux!!!! pas de réponse.... on envoie 2 chasseurs à la poursuite des feux de positions, ceux ci s'éteignet d'un coup, et bien sur par nuit noire impossible de les retrouver.... 3 minutes après ils se rallument..... et ceci plusieurs fois de suite.....

On a mis du temps à comprendre.....

En fait c'était nos trois IA; ils cerclaient large au dessus de notre enclave. Et un IA c'est con. C'est programmé pour la nuit mettre ses feux au dessus du territoire ami, et les couper au dessus du territoire ennemi. Comme ils tournaient en rond et que l'enclave amie était petite, dès qu'ils en sortaient ils coupaient leurs feux, et comme ils y rentraient à nouveau rapidemment, ils les rallumaient.....

Finalement les IA nous ont permis de gagner face aux Républicains.... en effet comme ils volaient beaucoup plus haut que nous, ils ont par leur manège attiré la chasse humaine ennemie, et nous avons pu remplir notre mission tranquillo au sol, sans jamais se faire repérer.

Ensuite rapide RTB, pas un coup de feu tiré, mais mision 100% réussie :-)

Bien sûr les IA eux ne sont jamais rentrés.... faut quand même pas prendre les Républicains pour des glands :jumpy:

A noter que de manière amusante nous avions envisagé lors de notre brief nous les Nationalistes d'envoyer 2 chasseurs humains volant beaucoup plus haut que nous faire le lièvre en allumant ponctuellement les feux, et avions finalement reculé ne voulant pas risquer de les sacrifier :-)

Au débrief final le concepteur de la mission à bien ri comme les pilotes des 2 camps, et il a été conclu qu'il aurait dû faire une enclave beaucoup plus large afin que les IA n'en sortent pas, ce qui aurait moins "faussé" la startégie et le déroulement de l'action.....

[Merlin (FZG_Immel)]

t'as jamais eu de problèmes avec un gars (peu importe lequel) après un très très bon kill en VEF ou toute autre campagne qui t'accuse de tricher, que tu n'aurais jamais pu l'abattre , qu'il avait un avion pourri et toi un über patati patata .... et d'avoir à te justifier ????

bin moi oui , et franchement te faire accuser de triche dans une simulation virtuelle ca refroidi son homme et te fait réfléchir.

Si , pleins de fois en VEF1 Soto, quand je tenais le haut du tableau Allemand (derrière ViKs en VVS)..

et comme lui on m'a accusé qq fois de tricher.. tu sais quoi.. d'abord je rigolais un bon coup.. et ensuite je remerciais la personne pour le compliment, en lui expliquant que sachant bien moi même que je n'avais pas triché, qu'il venait de me flatter au plus haut point. Contrairement a vous, j'aime assez l'esprit compétitif. J'aime bien car ça apporte un facteur stress et stimulant souvent immersif (quand on ne joue pas sa vraie peau, un minuscule paliatif de "stress" est le bienvenu). J'aime bien ce côté compétitif, surtout que ca me reussi bien. Maintenant, peut-être que ce plaisir était directement lié au bon resultat, tj satisfaisant en compétition.. en ayant de mauvais résultats j'aurais peut-être changé d'avis. j'en sais rien.

quoi qu'il en soit je comprend qu'on puisse ne pas aimer ce côté là.. ca en devient vite stressant.

ex: après 90 missions VEF tj rentré à la base, avec plus de 100 kills, la tension est palpable a chaque vol.. chaque situation dangereuse provoque une poussée d'adrenaline par peur de "perdre" ces stats-- plus on avance ds sa carrière virtuelle, plus on devient prudent et calme (ca simule bien l'experience d'un pilote en carrière) ... et quand on laisse sa peau au seuil des 100 missions, je peux vous assurer que l'espace d'un instant, c'est un grand moment de solitude ! et puis, hop, on recommence

[Snake (PB0_Foxy)]

bah je ne reproce rien a personne pour ma part , chacun fait comme il veux
mais si je dois dire un truc , y'a quand meme des problemes recurent chez l'IA et ce , peu importe son niveau !

par exemple , le tir en deflection , combien de fois je me suis retrouver avec des AI au cul , dans une spirale ascendante , qui lachait des rafales de 20s , ou toutes les balles passaient bien a cotées !
un humain ne laisserai pas passer ca , il corrigerai bien vite sa deflection plutot que de gaspiller ses munitions ! desexemples comme ca y'en a d'autres d'ailleurs !

moi ce qui me fait monter l'adrenaline , c'est l'humain contre l'humain , car c'est totalement imprevisible un humain ! parfois meme une connerie de sa part lui permet de sauver sa peaux ! c'est fou ca :lol:

sinon je suis d'accord avec merlin pour son dernier post , sur certaines campagnes online , il m'est arrivé plusieurs fois d'avoir les goutes sur le front et le coeur qui bat vite ^_^ c'est d'ailleurs genial comme sensation

Sv snake

[LAL_R-One]

Ce que vous ressentez lorsque vous jouez contre l'humain (stress...), je peux t'assurer qu'avant nos vols, la plupart des gars sont stressés aussi.

Quand aux gags de l'Ai, il suffit de tester la mission à vide, pour bien vérifer que tout se passe comme tu l'avais prévu. ca évite certains désagréments. Mais c'est sure que pour créer une mission LAL vs Ai, ca me prends beaucoup d'heures...

Chacun a sa vision des choses, mais l'important c'est que chacun y trouve son compte....