L'Autriche voudrait se séparer de ses Typhoon

[warbird2000]

…
Qui a acheté des Rafales ?
Des anciens clients du Rafale
…

Soit c'est la phrase de l'année, soit je n'ai rien compris...

Oh la boulette
Comprendre mirage 2000

[jojo]

Les pays EPAF paient leur rente aux USA en leur achetant des chasseurs, comme l’Allemagne va le faire avec le Super Hornet. L’EPAF n’est pas la raison, c’est l’excuse.

On constate quand même que les pays ont difficile de sortir de leur habitudes d'achat.
Qui a acheté des Rafales ?
Des anciens clients du Mirage 2000 EDIT

Pour revenir à l'Autriche, c'est malheureux qu'on les traine
dans la boue pour avoir acheté un avion Européen

Est ce mieux la Pologne qui achète que du matériel us ?

Perso: Je ne critique pas l'achat des A400
Je suis pret à payer plus d'impots si c'est pour acheter de l'européen

C'est vrai, mais la liste des clients se réduit de plus en plus depuis le Mirage III
Et jusqu'à preuve du contraire, les USA ne font pas parti de l'Europe

Tu noteras que j'ai aussi critiqué l'achat de F-16 par la Pologne.
Concernant l'Autriche, le Mirage 2000-5 était aussi sur les rangs. Il aurait probablement été plus économique à l'usage.
Ce qui coince en Autriche, ce n'est pas le choix de l'avion, ce sont les soupçons de corruption. Mais dans ce domaine, c'est le résultat qui compte. Pas vu, pas pris. Jusque là on peut dire qu'Eurofighter est meilleur que nous (Arabie Saoudite = enterré, Koweït = enterré, frégates Fr à Taïwan = pendu )

Alors que trois pays s'équipent de Mirage 2000-5, la France ne pouvait pas faire moins que d'en acheter quelques-uns pour son armée de l'air. D'autant que ses chances à l'ex- portation semblent meilleures que celles du Rafale. Des négociations sont en cours avec le Chili, le Brésil, le Venezuela, la Grèce, l'Autriche et le Maroc

https://www.liberation.fr/societe/1997/ ... par_222367

[warbird2000]

Concernant l'Autriche, le Mirage 2000-5 était aussi sur les rangs. Il aurait probablement été plus économique à l'usage.
Ce qui coince en Autriche, ce n'est pas le choix de l'avion, ce sont les soupçons de corruption. Mais dans ce domaine, c'est le résultat qui compte. Pas vu, pas pris. Jusque là on peut dire qu'Eurofighter est meilleur que nous (Arabie Saoudite = enterré, Koweït = enterré, frégates Fr à Taïwan = pendu )

Prend chaque avion, il y'a toujours des soupçons de corruption
Et il est aussi courant de payer pour terminer les poursuites

Airbus a accepté de payer une amende globale de 3,6 milliards d'euros à la France, à la Grande-Bretagne et aux Etats-Unis, afin de clore les enquêtes pour corruption qui visent l'avionneur, selon l'accord de transaction dévoilé vendredi.

On est d'accord que le mirage 2000-5 aurait été plus économique sur le court terme
mais l'avion n'est plus produit avec le danger que les couts explosent

[jojo]

Concernant l'Autriche, le Mirage 2000-5 était aussi sur les rangs. Il aurait probablement été plus économique à l'usage.
Ce qui coince en Autriche, ce n'est pas le choix de l'avion, ce sont les soupçons de corruption. Mais dans ce domaine, c'est le résultat qui compte. Pas vu, pas pris. Jusque là on peut dire qu'Eurofighter est meilleur que nous (Arabie Saoudite = enterré, Koweït = enterré, frégates Fr à Taïwan = pendu )

Prend chaque avion, il y'a toujours des soupçons de corruption
Et il est aussi courant de payer pour terminer les poursuites

Airbus a accepté de payer une amende globale de 3,6 milliards d'euros à la France, à la Grande-Bretagne et aux Etats-Unis, afin de clore les enquêtes pour corruption qui visent l'avionneur, selon l'accord de transaction dévoilé vendredi.

On est d'accord que le mirage 2000-5 aurait été plus économique sur le court terme
mais l'avion n'est plus produit avec le danger que les couts explosent

Le Mirage 2000 en a encore pour un moment dans l'AdA
Question coût, je doute qu'il atteigne celui de l'Eurofighter, plus cher à l'achat (pour des avions d'occasion) et à l'exploitation.

[warbird2000]

Le Mirage 2000 en a encore pour un moment dans l'AdA
Question coût, je doute qu'il atteigne celui de l'Eurofighter, plus cher à l'achat (pour des avions d'occasion) et à l'exploitation.

BAE prétend qu'avec le projet TyTAN
Ils ont réduit le cout de l'eurofighter à celui du F-16

https://www.baesystems.com/en/product/s ... hoon-fleet

https://www.flightglobal.com/uk-to-driv ... 56.article

La grosse erreur des autrichiens a été de convertir leur contrat de tranche 2 en tranche 1 beaucoup plus onéreux à l'entretien

plus cher à l'achat (pour des avions d'occasion)

De mémoire , ils ne sont pas tous d'occasion

[warbird2000]

De toute manière , j'ai vu qu'ils n'avaient que 12 pilotes pour 15 avions

Pourquoi 18 avions intialement ?
Les hongrois n'ont pris que 12 gripens

[OPIT]

BAE prétend qu'avec le projet TyTAN
Ils ont réduit le cout de l'eurofighter à celui du F-16

Mais sur les deux, il y en a un qui est un "hangar queen" réputé. On ne peut pas gagner sur tous les tableaux.

[jojo]

Le Mirage 2000 en a encore pour un moment dans l'AdA
Question coût, je doute qu'il atteigne celui de l'Eurofighter, plus cher à l'achat (pour des avions d'occasion) et à l'exploitation.

BAE prétend qu'avec le projet TyTAN
Ils ont réduit le cout de l'eurofighter à celui du F-16

https://www.baesystems.com/en/product/s ... hoon-fleet

https://www.flightglobal.com/uk-to-driv ... 56.article

La grosse erreur des autrichiens a été de convertir leur contrat de tranche 2 en tranche 1 beaucoup plus onéreux à l'entretien

plus cher à l'achat (pour des avions d'occasion)

De mémoire , ils ne sont pas tous d'occasion

Quels F-16 ? Ceux de l'USAF qui ont 35 ans d'âge en moyenne ?
Je lis des promesses là, pas des faits ni de chiffres détaillés de coûts à l'heure de vol. Déjà que la disponibilité on luit fait dire ce qu'on veut, alors les coûts HDV

[warbird2000]

BAE prétend qu'avec le projet TyTAN
Ils ont réduit le cout de l'eurofighter à celui du F-16

Mais sur les deux, il y en a un qui est un "hangar queen" réputé. On ne peut pas gagner sur tous les tableaux.

La réputation du Typhoon est effectivement médiocre quand on parle de disponibilité

[Deltafan]

De toute manière , j'ai vu qu'ils n'avaient que 12 pilotes pour 15 avions

Pourquoi 18 avions intialement ?
Les hongrois n'ont pris que 12 gripens

je pense que c'était pour un remplacement 1/1. Les EF devaient remplacer les 24 Draken autrichiens (en fait 19 opérationnels + 5 utilisés pour les pièces de rechange). Le gouvernement conservateur autrichien qui a commandé les EF, en voulaient 18 neufs, mais l'opposition a combattu cette commande en demandant son annulation et en a fait la pierre angulaire de sa campagne pour les législatives. L'opposition a gagné les élections, mais a confirmé la commande. Devant le tollé, le nouveau Premier ministre, ex leader de l'opposition et de la contestation à l'achat des EF, a réduit la commande de 18 à 15, dont 6 d'occasion, en espérant éteindre le feu. Mais il ne s'en est, politiquement, jamais remis, et a démissionné deux ans plus tard…

[warbird2000]

Voila une info comparé au tornado

https://assets.publishing.service.gov.u ... fleets.pdf

Frais pour 2015 / 2016

Typhoon 19650 heures de vol pour 91 millions de livres
Tornado 14340 heures de vol pour 177 millions de livres

Pas besoin de faire de grand calculs pour constater que le Typhoon est plus économique que le tornado GR4

@deltafan

merci pour les infos edit

[jojo]

Voila une info comparé au tornado

https://assets.publishing.service.gov.u ... fleets.pdf

Frais pour 2015 / 2016

Typhoon 19650 heures de vol pour 91 millions de livres
Tornado 14340 heures de vol pour 177 millions de livres

Pas besoin de faire de grand calculs pour constater que le Typhoon est plus économique que le tornado GR4

@deltafan

merci pour les infos edit

Qui a dit que le Tornado était économique en coût de fonctionnement. C’était une « hangar queen ».
On parlait du F-16...

Enfin ce n’est sûrement pas la façon dont on calcule habituellement le coût HDV, parce qu’ici ça nous fait 4636£/hdv.
Il y a de quoi rendre un L-39 jaloux

[OPIT]

Pas besoin de faire de grand calculs pour constater que le Typhoon est plus économique que le tornado GR4

Tu as raison. Les calculs risqueraient d'introduire quelques nuances.
EDIT: D'ailleurs Jojo vient de faire un calcul, pas très grand, mais qui lève déjà un lièvre...

[warbird2000]

Qui a dit que le Tornado était économique en coût de fonctionnement. C’était une « hangar queen ».
On parlait du F-16...

Tu voulais des chiffres, je te les ai donné
Et c'est comparé au sein du même service. On sait que les couts venant de différentes forces aériennes ne sont pas comparables

@OPIT

Je veux simplement dire que le Typhoon n'est pas le pire au niveau des couts d'utilisation.
Mais à partir du moment ou on achète un bimoteur, je suis surpris que les Autrichiens découvrent que cela allait couter plus cher qu'un gripen

[warbird2000]

Enfin ce n’est sûrement pas la façon dont on calcule habituellement le coût HDV, parce qu’ici ça nous fait 4636£/hdv.
Il y a de quoi rendre un L-39 jaloux

C'est un réponse officielle du ministère de la défense anglaise edit

Cela peut s'explique par le fait que les salaires des mécanos ne sont pas comptabilisés
Possible aussi que le carburant soit un autre budget

Comparer les couts des avions entre différents services est difficile vu qu'on ne nous donne pas les critères intervenant dans ce cout.
Par exemple dans le cas des Gripen, des miliciens sont utilisés pour la maintenance il me semble

edit : dans le document ils précisent leur méthode de calcul

Ce sont les contrats passés avec l'industrie , maintenance , upgrade , pièces détachées, cout de main d'oeuvre ( consultant je suppose )

[warbird2000]

Autre source de comparaison des couts mais les chiffres sont vieux ( 2006, 2010 )

https://www.airliners.net/forum/viewtopic.php?t=1384595


Great Britain: 2010, the request was answered as follows (in british pound):

Tornado GR4
35,000 (US$ 48800)
Typhoon
70,000 (US$ 97600)
Harrier GR7/GR9
37,000 (US$ 51600)
Tornado F3
43,000 (US$ 60000)
These figures include forward and depth servicing, fuel costs, crew costs, training costs, cost of capital charge, depreciation and amortisation. The Typhoon cost per flying hour reflects the build up of the fleet

Edit : cout des typhoons italiens

Italy: They concluded that the Eurofighter cost 60-65,000 € (US$ 79,700) per hour, including the finanzing and writeoffs. The actual variable operation cost was between 13,000 and 20,000 € per hour.

[RAMIUS1983]

These figures include forward and depth servicing, fuel costs, crew costs, training costs, cost of capital charge, depreciation and amortisation. The Typhoon cost per flying hour reflects the build up of the fleet

Quelqu'un pourrait détailler"expliquer" ce qui est pris en compte pour le calcul du coût de l'heure de vol ?

De mon point de vue (et je peux me tromper) il faudrait prendre en compte une valeur moyenne sur une année :
- Du prix des pièces achetées sur une année divisée par le nombre de machine et d'heures de vol,
- Par le prix du MCO si il y en a un et divisé par le nombre d'heures de vol,
- Puis par le prix total du carburant acheté pour faire voler ces machines et divisé par le nombre d'heures total.

On obtient une valeur moyenne qui eut varier en fonction des années et en faisant une moyenne sur 5 ans on a une estimation plus proche de la réalité mais çà reste une valeur moyenne du coût de l'heure de vol.

Sachant que cette valeur n'est vrai que pour l'utilisateur. Un pays qui décide de faire faire 200 heures par an à ses machines aura des frais moins élevés que celui qui décidera d'en faire 500 par an... Sauf si il y a des opération calendaires qui nécessitent des pièces qui rendent moins rentable de peu voler...bref le coût à l'heure de vol c'est comparable pour deux utilisateurs ayant les mêmes besoins.

Le salaire du mécano, l'entraînement et la formation du personnel, de la secrétaire, et du sandwich du midi je vois pas trop le lien avec la machine....pour moi c'est des frais fixes et le mécano si il ne bossait pas sur cette machine il bosserait sur une autre bécane voir il ferait un autre boulot c'est du RH les mecs sont là pour 10, 15, 25, 30 ans ...

[warbird2000]

Pour les chiffres de la RAF de 2010

Perso , j'ai compris ceci

forward servicing : maintenance sur le terrain
depth servicing : service après vente
fuel costs : frais du carburant
crew costs : salaire des équipages
training costs : cout pour l'entrainement
cost of capital charge : les intérêts de la dettes qu'il a fallu contracter pour acheter l'avion
depreciation and amortisation. Un typhoon acheté 100 millions d'euro perd de la valeur chaque année
Ils intègrent cette dépréciation comme un comptable qui achète un camion pour une société.

[RAMIUS1983]

Pour les chiffres de la RAF de 2010

Perso , j'ai compris ceci

forward servicing : maintenance sur le terrain
depth servicing : service après vente
fuel costs : frais du carburant
crew costs : salaire des équipages
training costs : cout pour l'entrainement
cost of capital charge : les intérêts de la dettes qu'il a fallu contracter pour acheter l'avion
depreciation and amortisation. Un typhoon acheté 100 millions d'euro perd de la valeur chaque année
Ils intègrent cette dépréciation comme un comptable qui achète un camion pour une société.

Donc ils mélangent financement d'achat et coût d'utilisation...deux budgets différents, alors pour vendre à un pays en faisant un coût global çà peut être un bon argument mais quand tu estimes une valeur de coût d'utilisation çà fausse complètement les chiffres. On peut faire le parallèle avec le fait que beaucoup d'industriels vendent plus cher leurs avions aux armées de leurs propres pays pour répercuter les coûts de R&D et bradent à l'export ces mêmes avions...sans oublier de parler du fait que le prix d'un avion décroît avec l'augmentation du nombre d'unités produites...

[OPIT]

Quelqu'un pourrait détailler"expliquer" ce qui est pris en compte pour le calcul du coût de l'heure de vol ?

De quel coût à l'heure de vol tu parles ?
- De celui d'une heure de vol, où tu ne comptes que les consommables et la remise en oeuvre pour l'heure suivante ?
- De celui d'une heure de vol, où tu intègre les frais d'entretien et de maintenance en unité ?
- De celui d'une heure de vol, qui prend en plus en compte le MCO industriel ?
- De celui d'une heure de vol, où tu intègres en prime les évolutions (remises à niveau, RMV) ?
- De celui d'une heure de vol, avec ce que coûte la main d'oeuvre et les infrastructures pour pouvoir exploiter cet avion ?
- De celui d'une heure de vol, en rapport avec l'investissement total (acquisition, entretien, maintenance, déconstruction) ?
- Ou de celui d'une heure de vol, avec un peu de tout ça ?

[warbird2000]

En conclusion

Je continue à penser que le Typhoon n'est pas le pire de sa catégorie
en termes de couts, sa dispo est aussi affectée par le non investissement en rechanges des états concernés

Pour ce qui de l'Autriche, un monoréacteur aurait mieux convenu
et vu que c'est un pays non aligné le mirage 2000-5 était préférable au F-16
Pour l'interception , le rapport suisse a démontré les lacunes du gripen comme intercepteur bien que c'est la version biplace qui a été testée

[Milos]

et vu que c'est un pays non aligné le mirage 2000-5 était préférable au F-16

En effet, mais les chaines du 2000-5 ont été arrêtées par Dassault (pour ne pas faire d'ombre au Rafale et forcer la main aux futurs clients ? ) et c'est oublier le forcing que feraient les US.

[jojo]

et vu que c'est un pays non aligné le mirage 2000-5 était préférable au F-16

En effet, mais les chaines du 2000-5 ont été arrêtées par Dassault

C'était avant le marché Autrichien.

[ironclaude]

...
En effet, mais les chaines du 2000-5 ont été arrêtées par Dassault (pour ne pas faire d'ombre au Rafale et forcer la main aux futurs clients ? ) .
...

Plutôt parce que, comme disait Coluche, "il suffit que les gens n'achètent pas pour que ça ne se vende plus"...

[Milos]

C'était avant le marché Autrichien.

Oui, c'est pour ça que je dis que ça n'aurait pas pu être possible.